Gerardo, siempre se pone como ejemplo el sistema que tiene la construcción ante casos de despidos. ¿Cómo funciona? ¿Es traducible a otro tipo de actividades?

MARTÍNEZ: En nombre de la seriedad, no me animaría a hablar de ventajas o desventajas. En el sistema de la construcción existen estas condiciones laborales, de estatuto. Por la característica de la industria de la construcción, su dinámica, dentro del proceso productivo cada obra, por ejemplo, tiene en diversos períodos distintas actividades que participan. Los gremios, como suele decirse. Está el gremio de excavación, todo el tema de submuración y después la parte cementista, encofrado; los carpinteros, armadores, albañiles, dependiendo de la característica de la obra. Son distintos gremios, todos afiliados a Uocra. Son especialidades diferentes con un período de presencia en el desarrollo de una empresa urbana: los dos años que demanda un edificio en el que estos contingentes de trabajadores y trabajadoras participan. Desde el año 67 se trajo la modalidad de lo que se llama el Régimen Construcción. Fue a partir de una experiencia brasileña. Lo trajo en aquel momento el secretario general Rogelio Coria. Fue porque la modalidad de las labores no podía encontrarse con la Ley de Contrato de Trabajo

—¿Era para la construcción en Brasil o una modalidad general?

M: Era una ley de un estado, no de todo Brasil. Yo por supuesto no estaba en ese momento. Pero hubo un foro de debate, que tomó ese ejemplo sobre modalidad de condiciones laborales y lo trajo para su aplicación. El sistema funciona para la industria. No se pierden derechos en cuanto a la condición indemnizatoria, en lo que significa la protección social, en el beneficio de no considerar el trabajo como una mercancía. Es el objetivo de lo que significa una indemnización. Entre lo que uno da y lo que brinda debe haber un efecto productivo y una unidad de negocios para el sector empresarial. Son condiciones que hacen a la relación entre capital y trabajo.

—¿En el caso éste lo que usted dice es que era en un estado general o en un estado para la construcción?

M: La verdad es que no hay una reseña histórica específica determinada. Es de donde se trajo el modelo. Hasta ahí llega mi conocimiento. La cuestión es que ese sistema se adecua a las condiciones y a las características que se dan en la industria de la construcción.

“El régimen que se usa se adecua a las condiciones y a las características que se dan en la industria de la construcción.” Gerardo Martínez

—De trabajos que empiezan y tienen una terminación. Como sucede también con las películas o series de televisión.

M: En la construcción le sirve al trabajador o a la trabajadora y al empresario o al contratista. Hay un fondo de cese laboral que aporta el empresario, que es el 12% de lo que gana por quincena o por mes cada trabajador o cada trabajadora, que va a una cuenta individual propia del trabajador.

—¿Quién la administra?

M: Un banco. El banco que determine la empresa. En un momento estaba la libreta de fondo de desempleo. Allí quedaba el registro de con qué empresa se trabajó y cuánto tiempo.

—Cuando termina la obra, la persona acumuló allí el 12% de su salario a lo largo de los dos años.

M: O de los seis meses. Si tiene otra obra, se abre otra cuenta. El trabajador tiene la facultad de retirar ese recurso, gastarlo o ponerlo en una caja de ahorro. Ante una nueva relación laboral, el empresario le empieza a hacer el depósito del 12% de lo que gana por quincena o por mes.

—El 12%, si entiendo bien, daría un mes y medio por año.

M: Sí, en proporción. Si se compara con la ley de contrato de trabajo, no se pierden condiciones de beneficios. El formato brinda agilidad metodológica.

—El resultado sería un mes por año y el preaviso. Es lo mismo, pero en cuotas.

M: Le da previsibilidad al empresario que hace el depósito mientras funciona la dinámica productiva, entre la certificación de obra, el ritmo de trabajo. Eso es lo que se deposita. Así se tiene la posibilidad cuando se manda el telegrama de renuncia o el de despido. Automáticamente, el empresario debe poner a disposición la cuenta bancaria que ya tiene el trabajador, con todos los recursos, depositado mes a mes.

—Durante la pandemia hubo empresas que quebraron y cerraron y no les pudieron pagar a quienes se quedaron sin trabajo. ¿El sistema de Uocra está preparado para esa contigencia?

M: Anticipa una contingencia presupuestaria del empleador.

—La indemnización está depositada y se cobra.

M: Es la posibilidad de contar con un presupuesto ante un mal momento de la empresa. Mientras se estuvo en actividad y existía la unidad de negocio con la rentabilidad o utilidad prevista a través del contrato que se firmó, se fue acumulando. 

—Es un seguro ante el riesgo de que la empresa se funda.

M: El trabajador puede renunciar o ser despedido y tiene su depósito anticipado para retirar. En una época existía la libreta de fondo de desempleo. Hace unos 12 años establecimos de qué manera generábamos un programa como para transformarla en una tarjeta inteligente. Usar la tecnología digital para mejorar el estatus laboral. La tarjeta tiene una banda magnetizada y un microchip. Ahí figura todo el currículo y los cursos de formación y capacitación. Dejamos de ser trabajadores golondrina para formar parte de una base de datos en la que figura todo el historial laboral y de formación y de reentrenamiento. Antes, yo decía ser oficial múltiple e iba a trabajar para la empresa X. El encargado de obra me tomaba y me hacía trabajar durante tres meses como ayudante. Me pagaba como tal, pero me hacía trabajar como oficial múltiple. Se precisaba que apareciera el sindicato para que se le reconociera la categoría. A partir de la tarjeta, la situación varió.

—Son como categorías.

M: Ahí figura. Cada empresa registrada, ya sea contratista o principal, debe tener una lectora. Cuando me dan el alta para trabajar, automáticamente aparece mi formación, se dispara la información a la AFIP, a la obra social y, si quiero ser afiliado, al sindicato. Desde el momento que empezamos a trabajar, somos reconocidos por nuestra capacidad. Se modificó nuestro estatus digital. Así logramos tener acceso a la bancarización. Como tengo un determinado depósito a mi nombre en un banco, soy solvente y puedo sacar una tarjeta de crédito, por ejemplo.

—Teddy Karagozian: ¿cómo funcionaría la Mochila Argentina? ¿Hay comparación con lo que sucede en la construcción?

KARAGOZIAN: Vos nos invitaste a un debate. Pero Gerardo está explicando exactamente cuál es la función de la Mochila: generar crédito y visibilidad para el empleado. Para que el próximo empleador sepa quién es, su formación, capacitación, los aumentos de salarios y las posibilidades aparecen. Los abogados laborales atacan la Mochila Argentina diciendo que los empresarios queremos desprendernos fácilmente. Es justamente lo contrario. Con la Mochila Argentina el empleado es dueño de su currículum y va a poder ir a la empresa que quiera en el momento que lo desee, sin perder la indemnización. Cuando el abogado dice que los empresarios queremos hacer esto para despedir, no es consciente de que formar a un empleado lleva un año, un año y medio, para un industrial. Debe suceder lo mismo en la construcción. Ningún empleador quiere despedir. Pero sucede que las empresas no valen nada en la Argentina. Los accionistas no invierten y los bancos no prestan dinero, por el pasivo laboral contingente. En la construcción se exterioriza a través de un dinero. En empresas como la mía, tenemos gente de 40/45 años de antigüedad. El banquero dice: “No te presto un mango porque el día que se te vaya o lo despidas será un problema”. Yo no pienso despedir, pero hacerlo implica poner una tarasca de dinero altísima.

—¿Concretamente, podrías sacar un seguro por indemnizaciones sin tu sistema?

K: No funcionaría igual, porque no es un seguro para el empresario, sino para el empleado. El empleado, cuando pase a trabajar de mi empresa a la tuya, no tiene que llevarse el dinero.

—Un punto es claro: si la persona renuncia en el sistema actual, no cobra indemnización, mientras que en el planteo tanto como funciona en la Uocra, o como vos planteás, la persona acumula y lo termina teniendo al final.

K: Es así.

—El cuadro estadístico que acompaña esta nota muestra cómo el empleo formal llegó al 30% entre 2011 y 2015. Ahí, el empleo formal es el rojo, la línea de abajo, y el empleo informal había bajado del 45% al 42% en la misma época. Ahora el empleo formal volvió a caer, está en el 24%. Empezó a caer a partir del año siguiente de que Mauricio Macri asumiera su gobierno, pero también cae con el gobierno de Alberto Fernández, en 2020 y 2021. Inversamente, aumenta otra vez el empleo informal. Argentina tiene la misma cantidad de empleo formal, alrededor de 7 millones, que a mediados de los 70, cuando el país tenía 25 millones de habitantes. Hoy tiene casi el doble. ¿Cuál es la causa?

M: El problema es más grave. No llegamos a los 7 millones. Son 6.100.000 trabajadores de la actividad privada que hacemos el soporte para que Argentina se mantenga y el Estado funcione. Es injusto. No aguantamos más. Eso genera el nivel de pobreza como consecuencia. Hay que ver las causas. Son múltiples. Una es la falta de desarrollo, crecimiento y estabilidad económica. La inflación, acá y en cualquier parte del mundo, es un impuesto a la pobreza. Que no haya políticas de Estado que garanticen en el mediano plazo un proceso de sustentabilidad en el desarrollo económico financiero y productivo genera incertidumbre. Cuando el sector empresarial habla de sustentabilidad, es un tema que se debate mundialmente. Soy parte del Consejo de Administración de la OIT y hablo desde ahí. Con la pandemia engrosaron la fila de la precariedad y la desocupación alrededor de 350 millones de trabajadoras y trabajadores. Lo que debatimos es una gran preocupación de los países desarrollados y en vías de desarrollo. Si no hay desarrollo ni reglas de juego claras, es muy difícil que haya inversión. Argentina, en algún momento, tuvo un crecimiento novedoso, espectacular y hasta llamativo. De repente, después, a los dos años, caemos estrepitosamente a los datos que usted aporta. Más allá de lo psicológico de si hay un costado de rareza en el inconsciente colectivo, es qué nos está pasando desde el año 84, cuando Alfonsín lanzó las 700 mil cajas del PAN (Plan Alimentario Nacional). En ese momento nos preguntamos cómo podía ser. Hoy son 12 millones. La pregunta que nos tenemos que hacer, incluyendo al movimiento sindical y toda la dirigencia, es qué pasó para que tengamos esta situación de caída estrepitosa y de un crecimiento de la pobreza como el que tenemos. Hay algo que no está funcionando. No es un problema político partidario. Podemos analizar una continuidad de errores acumulados de cada administración. Resolver los problemas estructurales no tiene que ver con la ideología. Aun poniendo el 100% del mercado interno, no tenemos capacidad para darle respuesta al 100% de la demanda. Nos queda un 30% sin respuesta. Nos debemos preguntar por qué no nos dedicamos en serio a discutir, fuera de los matices ideológicos, los problemas estructurales. Se necesita concertación, diálogo, concordancia, sabernos escuchar, entendernos, comprendernos y generar un modelo. Tener una plataforma de comunicación. Carecemos de ella. No sabemos qué país queremos, hacia dónde queremos ir. No tenemos la oportunidad de contar con una mesa donde encontrarnos para discutir el modelo de país.

—¿Por ejemplo el Consejo Económico y Social?

M: Es una buena idea promovida y llevada adelante por su presidente, Gustavo Beliz. Es virtuoso y una herramienta importante. Una llave maestra para el entendimiento. En Alemania, Francia y España funcionó. El problema es la concertación política, acompañada de la económica laboral. Si no, no tenemos destino.

—Teddy, el Presidente dijo recientemente que con estas mismas leyes laborales se habían generado millones de empleos entre el año 2003 y el año 2008/2009. Que con proyectos como el tuyo, el de Martín Lousteau y varios otros, el empleo no aumentará porque para que aumente el empleo lo que tiene que suceder es que mejore la economía, como mostraría este gráfico. ¿Tu proyecto y otros comparables ayudarían a que aumentara?

K: No es tema de aumentar el empleo, porque creció en el Estado. El efecto es que la construcción, donde trabaja la gente de Gerardo, se haga más cara porque ahora hay que mantener más gente. El aumento de empleo no es el objetivo, sino el del aumento del valor agregado de ese empleo. Se genera cuando a las empresas que competimos con el mundo nos baja el costo del Estado gigante.

—El Estado pasó de un millón y medio a 3.800.000 empleados.

K: No es solamente 3.800.000. Para abastecer la información y todo lo que nos piden los 2 millones de personas adicionales, en las empresas tenemos montones de gente al cuete trabajando para llenar papeles de gente que trabaja en el Estado. Antes, el Estado era el 20% del PBI; hoy es el 40%. No es el doble, es tres veces. Antes, cuatro personas mantenían a una en el Estado. Ahora, seis a cuatro, una persona y media mantiene a uno en el Estado. Es dificilísimo para un país ir hacia adelante. Pagamos sueldos bajos porque se nos va la guita en impuestos, se nos va la guita en poco trabajo, en administración. Eso no nos permite pagar salarios más altos. Por el salario que pagamos la gente no viene a trabajar. No es solamente generar valor, es generar empleo. El país tiene que generar valor agregado. Hay cuatro niveles de sindicalismo. Uno son los sindicatos como el mío, el textil, automotor, plásticos, empresas privadas que compiten con el mundo. Están las empresas privadas que no compiten con el mundo: la construcción, bancarios, salud. Plantean otro nivel de dificultad. Luego, las empresas públicas. Después, está el Estado. ¿Cuál es el sector que más subió en los últimos 25 años? El público. Tenemos información de la presión de los sectores que defienden el sector estatal. En la CGT tenemos muy poca fuerza del sindicalismo de las que competimos con el mundo y las que no compiten en el mundo. Los salarios de estos dos sectores quedaron chicos en comparación con los del Estado. Perdieron peso específico por eso.

—En los países escandinavos, el gasto público es más del 40%, pero no en empleados públicos, sino en rutas. El tema no es que el gasto público sea el 40% y los impuestos altos, sino que se utiliza para generar empleo, tarea que les cabe a los privados.

K: No solamente eso. El consumidor europeo paga el 40% de impuestos y está contento porque recibe escuelas o seguridad. El índice Gini es parejo en Europa. El IVA del 20%, el ingreso bruto, lo paga toda la sociedad de forma pareja. En la Argentina, donde tenemos un sistema desparejo, la gente más pobre es la que más impuestos paga. Recibe poco y paga mucho. Nuestro país no puede generar empleos de valor agregado que compitan con el mundo porque la persona consume impuestos.

—Gerardo, ¿qué cantidad de empleados o afiliados tiene la construcción? ¿Qué cantidad tiene hoy y qué cantidad tenía en el año 79, cuando comenzó?

M: En términos concretos, teniendo en cuenta la densidad poblacional, alrededor de 600 mil trabajadores formalizados de la construcción. Hoy tenemos todavía 360 mil. Para llegar a lo que fue abril de 2018, cuando se firmó el empréstito con el Fondo Monetario, nos faltarían alrededor de 65 mil trabajadores o trabajadoras. Recuperamos, pero no llegamos al ideal.

—¿Cuántos había cuando usted comenzó?

M: Serían unos 360 mil, una cosa así.

—Se mantiene la misma cantidad. Le toca el mismo problema que al empleo privado. El sistema de indemnización que usted tiene no parece solucionar el problema de la falta de empleo.

M: No soy experto. Pero el nivel de empleo no está sujeto al sistema laboral. Está sujeto a una cierta cantidad de condiciones que hacen a la fórmula polinómica. Ser competitivos, que haya productividad, solvencia, garantías, reglas de juego, previsibilidad.

—¿Coincide con el Presidente  que en realidad el aumento del empleo no depende del cambio del sistema de indemnizaciones?

M: Es un tema en debate. Deberá adecuarse a las diversas circunstancias. No es lo mismo hablar de otras partes del mundo que de Argentina. Son otras urgencias. Teniendo más empleados públicos no seremos un mejor país. No sucede en ningún lugar del mundo. Soy consciente de que si no tengo del otro lado empresarios, no habrá trabajadores. Lo mismo les sucede a los empresarios. Esa relación bilateral es importantísima. Hay que recuperar la cultura del trabajo, el diseño de la disciplina laboral. Puedo enseñar cómo hacer cierto revoque o una pared, pero si no incorporo a ese trabajador o trabajadora a la disciplina laboral, no cumplirá con las reglas. Tampoco hay un país que sobreviva con los subsidios. En la movilización del 18 de octubre hubo una trilogía positiva: desarrollo, producción y trabajo. Es fenomenal. Garantiza un valor sustentable de crecimiento y desarrollo que queremos todos los argentinos. Dentro de la población económicamente activa, deberíamos tener trabajando formalmente a 11 millones de trabajadores. Tenemos seis, como se dijo.

—Y había siete hace cincuenta años.

M: Sí. Así nos dirigimos al abismo. Debemos reaccionar. Los que gobiernan deben dar garantías para que exista calidad de debate. No solo hablar de cómo mejoramos las condiciones estructurales de la Argentina, sino cómo diseñamos un país que se inserte en el mundo y gane mercados.

—Teddy, hay distintos proyectos en la Argentina, incluso en el mundo se habla de la Mochila austríaca, en España se discute cada tanto si ha funcionado, si se la hizo parcial. ¿Cuáles son los distintos métodos y, a tu juicio, cuáles son las fortalezas y las debilidades de cada uno?

K: En los países que tienen un equivalente a la Mochila austríaca, no hay desocupación. En España, que discuten si la ponen o no, la desocupación es enorme.

—Austria tiene un 5% de desocupación.

K: Ahora. Tenía 3%. Tiene 5% por la incidencia del covid-19.

—España, 20%.

K: No hay tutía. Los Recalde de este mundo dicen que la Argentina no puede usar el sistema austríaco porque en esos países no hay desocupación. Justamente no la hay porque utilizan un sistema de seguros. ¿Te animarías a andar por la calle en tu auto si no tuviera seguro si sos una persona de clase media? Ponele que sos un tipo rico. Salís con tu auto, lo chocás, no pasa nada. ¿Pero te animarías a salir a la calle manejando un auto si te comés un siniestro de un millón de dólares por un juicio civil? No podrías salir a la calle. Es lo que resolvió la Mochila en Austria. Evita que aparezcan diversos martes 13. El empresario es el que pagará el sistema de indemnización; el Estado cobrará la guita, recibirá beneficios y externalidades. Las externalidades es lo que decía Gerardo: la disminución del empleo público, de los subsidios, de la necesidad de cajas PAN. Todas cosas que se incrementaron a partir de 1976. Cuando uno mira las estadísticas del 76, 77, 78, todavía sube la inversión en la Argentina. Poco a poco, poco a poco, el índice de inversión fue disminuyendo. Porque al empresario se le obligaba a salir a la calle a manejar su auto sin seguro. Cualquier pyme sabe que hoy, al emplear a una persona, puede estar contratando al tipo que la hará quebrar. Si aumenta la demanda, sube el precio porque no quiere emplear más a nadie. Puede sumar tecnologías de países de 3 mil dólares por mes de salario, y no de 300. Así, con la misma gente hace más, pero sin emplear.

—¿En países de salarios más bajos sería más eficiente, incluso para la economía, invertir en personal y no en tecnología?

K: Por supuesto. Argentina no tiene dólares para comprar máquinas. Argentina se queda sin dólares cada vez que sube la economía porque los empresarios no queremos tomar personal. Tenemos miedo. Compramos tecnologías de países ultra súper desarrollados para no aumentar el empleo. Los dólares que necesita el país para progresar nos los comemos en tecnología.

—¿Los empresarios no podrían juntar ese 8% todos los meses que incluís en tu proyecto? ¿No podrían hacer su propio seguro de desempleo?

K: Como comentó Gerardo, es un banco el que recibe el dinero. Como tenemos ciclos cada cinco años de alto riesgo, quizá los empresarios usaríamos ese dinero. Gerardo tiene una rotación de un año o dos. Por eso es el 12%. Dan el mes de preaviso, un mes por año, así se llega al 12%. En una empresa como la mía, que tiene 15 años de promedio de antigüedad, no tenemos por qué pagar el 8% porque yo, dentro de cuarenta años, quizá necesite ese dinero. No hay en Argentina un fondo en el que uno pueda asegurarle a la persona que recibirá esa guita.

—¿Cuánto tiempo pasa trabajando y no trabajando una persona en la construcción?

M: Nuestros datos cruzados entre obra social y sindical, y el Ieric, el Instituto de Estadística de Registro de la Industria de la Construcción, un ente paritario de empresarios y trabajadores, muestran que tenemos por mes 50 a 60 mil que entran y salen. Esa es la rotación.

—El 15% del total de los trabajadores cambia el trabajo por mes.

M: Por mes van cambiando, saliendo y entrando.

—¿Pero se quedan sin trabajar?

M: No. Les salen trabajos de otra cosa. Aparecen otras posibilidades y otra solvencia. Después vuelven. Hay algunos que son soldadores de alta presión, o montadores que trabajan en obras de infraestructura o en mineras, termonucleares. Indudablemente, tiene una capacitación con un dosaje de conocimiento y un nivel de entrenamiento y una remuneración totalmente diferenciada.

—¿Qué porcentaje de su tiempo está trabajando un trabajador de la construcción?

M: Es muy dinámico. No hay forma de controlarlo, salvo los sectores de alta gama. En Argentina tuvimos soldadores o montadores de obras de infraestructura que van a distintas partes del mundo. Hicimos un convenio con Alberta, en Canadá, y mandamos alrededor de 200 soldadores de alta presión. Los que trabajaban en Alberta, 30 grados bajo cero, se habían ido a Irlanda ante otra oportunidad.

—En la industria del petróleo también van viajando.

M: Son industrias muy características, por la especificidad en el desarrollo de la inversión y el tiempo y la forma. Los trabajadores fueron en un contingente a trabajar en Canadá y después volvieron y siguen trabajando acá. Hay una dinámica propia para dar sustentabilidad y tranquilidad para el sector empresario y el trabajador.

K: Es lo mismo para nosotros. Me entusiasma mucho escuchar ideas.

—¿Ustedes no se conocían?

M: No.

K: De ahora en más, seremos entrañables amigos.

—Teddy, a diferencia de la construcción, ¿planteás un proyecto que va del 2% al 8%?

K: Depende de la antigüedad promedio de la empresa para que nos obliguemos a contratar a largo plazo.

—Hay un premio para aquella empresa que despide menos.

K: Usando la misma analogía con los accidentes de tránsito, las que despiden menos pagarán menos. Hará que las empresas deseen mantener su personal. Si lo mantienen, tendrán menos costo contra un competidor.

—¿Qué sustento evidencial tienen de que es equivalente a que la persona cobre luego una indemnización completa con el sistema actual?

K: En Austria es el 1,53%. Lo que estoy diciendo es del 8% al 2%, que va a dar una cantidad de dinero muy superior a lo necesario. Como es el mayor de los temores en la actualidad, las empresas debemos pagar más. Es el doble de lo que pago de indemnización. Hay que acordarse de que en la Argentina menos del 20% de la población se indemniza. En las empresas que están quebrando, en concurso, los operarios, los empleados, los administrativos que trabajaban, no cobran la indemnización. Todas esas personas que ven que se está hundiendo el barco no cobran indemnización. Los que cambian a un trabajo mejor no cobran indemnización. Con el sistema éste, la progresividad hará que el total de la población será sujeta de créditos y las empresas van a valer guita.

—Las empresas tendrán el premio: si despiden menos, pagan menos. ¿El empleado tendrá el premio de quedarse con el dinero si no lo despiden?

K: Vos y yo somos empresarios. La jubilación es temprana en la Argentina. Cuando tenemos una persona de 40 años trabajando con nosotros, lo primero que podemos hacer, lo jubilamos. Cuando lo jubilamos, bajó el problema de la indemnización. Con este sistema, ni vos ni yo como empresarios tendremos motivación a jubilar. Si la persona quiere jubilarse, lo hará; pero si quiere seguir trabajando con nosotros, hasta los 70, hasta los 75, hasta los 80, vamos a liberar guita del sistema jubilatorio. La persona estará contenta y su cabeza trabajará. Vivirá más feliz, mejor y más saludablemente. El país tendrá un tipo de 65 años que aportará su experiencia a los jóvenes. La población de trabajadores pasará a ser 11 millones, como dice Gerardo Martínez. Yo apostaría que subirá a 12, incluso a 15 millones. Los sueldos crecerán y las personas tendrán incentivos para trabajar, para tener a alguien que ayude con los chicos. El proceso natural es que los empleados estatales terminen trabajando en el sector privado. Con el aumento de salario y la disminución de impuestos, el aumento de valor de las empresas hará explotar la Argentina. Argentina está mal, pero no porque los argentinos seamos idiotas. La Argentina está mal porque el sistema promueve el comportamiento de los empresarios de invertir poco, el de la gente que no quiere trabajar, y que estudiantes a los que les pagamos su proceso educativo terminen en el exterior.

—Gerardo, con la cantidad de años de experiencia al frente del sindicato, en la OIT, ¿qué piensa cuando escucha el proyecto de Karagozian?

M: Respeto las propuestas. Es interesante que cada sector se anime a generar un plan. Lo peor sería no tener ideas como para hacer una sincronización y ver cómo consensuamos y cómo cada uno se adecua en cada actividad.

—¿Lo ve más gremio por gremio?

M: En el mundo se está discutiendo un nuevo contrato social. Nadie puede desconocer que en lo que debatimos hay temas que no cierran aún. Las ocho horas del primer convenio de la OIT, en 1919, nacieron como respuesta a lo que pasaba del otro lado de la cortina. Mientras algunos pedían el poder del proletariado, el mundo occidental creó este organismo multilateral, que nació antes que Naciones Unidas.                                                         .

—El Estado de bienestar ante la amenaza comunista.

M: El primer convenio habla de ocho horas de trabajo. Todos los valores que formaron parte de esa definición, de esa fórmula polinómica, hoy no están en la mesa. Cambiaron, porque la tecnología, la inteligencia artificial, la digitalización, la robótica, la cibernética produjeron una transformación. Sería torpe que nosotros sigamos manteniendo una fórmula desactualizada. Se debería hablar de otro tipo de jornada. Lo planteó Su Santidad como exposición de la necesidad de repartir el trabajo.

—¿Parte del hecho de que habrá menos trabajo?

M: Habrá menos; y hay que repartirlo. También a partir de la robótica, por ejemplo, existirán mayores alternativas.

DIÁLOGO. “Argentina está mal, pero no porque los argentinos seamos idiotas”. (K) “Es interesante que cada sector se anime a generar un plan. Lo peor sería no tener ideas como para hacer una sincronización y ver cómo consensuamos y cómo cada uno se adecua en cada actividad”. (M) (Foto: Juan Obregón)

—¿Todos en la OIT piensan eso? ¿No hay quien piense que puede aumentar?

M: La realidad es muy concreta. En una línea de producción donde antes había cien trabajadoras o trabajadores, hoy hay tres robots.

K: No coincido. Estamos finalmente frente a un punto de debate.

—¿Cuál es el punto de vista de cada uno de ustedes?

M: Nadie desconoce, en el mundo del desarrollo económico, productivo y su dimensión sociolaboral, el impacto y los daños colaterales que genera la presencia de la inteligencia artificial, la robótica y la cibernética.

—En Austria, el país ejemplo de Teddy, se trabaja seis horas.

M: Es un tema que tratamos en la OIT. En Francia se dispusieron cinco horas. Nada es permanente. Son ensayos que van dando, no en forma general, sino en distintas actividades. La presencia de la robótica no se da en la misma magnitud en todos lados. En la construcción aún es muy difícil cambiar la presencia, la capacidad y la destreza del trabajador. Pero en otras actividades sí sucede.

—En las de líneas de producción, por ejemplo.

M: Sí, en la línea de producción de cualquier empresa. En autos, donde antes había cien trabajadores, hoy hay tres robots. Estuve en Corea en el G20, y me llevaron a conocer KIA. ¡Eran todos robots!

K: Atrás de esos robots, hay 300 tipos haciendo softwares para ese robot. Y de esos 300 tipos, hay 3 mil tipos más y hay 3 millones de tipos y hay 30 millones de tipos soportando a esos tres robots. Los países industriales no tienen gente suficiente para atender. La robótica no está reemplazando personal. Es al revés. En la época anterior nadie tenía tantos libros, ni tanta ropa como ahora. Cuando yo era chico, mi papá tenía un auto. Después, empezó a haber un auto para la mujer y el hombre. Después, un auto para cada miembro de la familia. Luego, un auto para ir a la playa y otro para ir a la montaña. La cantidad de bienes que se están consumiendo en el mundo, y China ni empezó y la India ni empezó, es tan grande que la Argentina, si deja de espantar inversores, puede llegar a ser la repositora de la generación de empleo. En el mundo faltará mucha gente y materia prima que la Argentina tiene. Argentina tiene un salario PBI per cápita seguramente siete veces inferior al de Austria, tiene un PBI per cápita diez veces inferior al de Alemania. Lo que dice el Papa no es para nosotros. Es para que los ricos nos dejen trabajar a nosotros. Los países pobres tenemos que salir trabajando, no con la Asignación Universal, ni con 35 horas de trabajo por semana.

—Teddy, ¿a diferencia de muchas personas que proyectan que cada vez serán necesarios menos trabajadores porque la inteligencia artificial sustituye tareas, se van a generar más trabajos que los que se sustituyen?

K: No hay desocupación en Estados Unidos, en Japón, en Corea, en Alemania, en Austria, en Suecia. Estos países trabajan casi 40 horas promedio, cuando la Argentina tiene 22. Argentina está trabajando poco. Recalde, con sus 35 horas, piensa que somos un país cuya pobreza la podemos distribuir entre más pobres. Es un error conceptual muy importante, por no expresarlo con una mala palabra. Estos países ya son ricos y pueden darse lujos que los pobres no.

—¿No hay una falacia en imitar el modelo indemnizatorio de Austria y no su estructura de horarios laborales?

K: Quiero llegar a ser Austria, a ser Suecia, Dinamarca. Pero no lo soy.

—Como estamos al final, me gustaría que cada uno le hiciera una pregunta al otro.

K: ¿Por qué no te conocí antes? Sería la mía (risas).

—Una pregunta que pueda responder. En el off vos planteabas que este sistema no resuelve el problema del trabajo en negro porque en la construcción la mitad es en negro.

K: Muchos abogados laborales me dicen que estoy equivocado, porque en la construcción sigue habiendo informalidad. Respondo que lo que pasa es que la obra sale la mitad, entonces el premio es por estar.

M: Es una lucha permanente contra la informalidad, no solamente de la construcción. El nivel de informalidad y de evasión está a la orden del día como conducta universal en Argentina o en América Latina.

—El sistema no pone reparo a la actividad informal.

M: No sé qué sucede. Desde el momento que tenemos una tarjeta magnetizada con un microchip, que al momento que ingreso a trabajar automáticamente se dispara la información a la AFIP, a la obra social y al sindicato, es un mecanismo para apostar a la formalidad y que más allá exista una competencia leal dentro del sistema. Si para una licitación X se presenta una empresa aventurera, socialmente irresponsable, porque tiene una administración en blanco y una mitad en negro, seguramente le gane a otra que se ajusta a derecho, que cumple con su tarea y sus responsabilidades fiscales. Todos debemos hacer una suerte de scrum, por decirlo de alguna manera, para mejorar esos comportamientos fiscales.

—Ahí tiene un empresario de la UIA. ¿Qué le preguntaría, Gerardo?

M: ¿Qué necesita el sector empresarial de la capacidad instalada? Puedo tener mi opinión, pero no reniego porque es la que tengo. En este momento no tengo crédito desde afuera. Debo plata al mundo. La única plata que sí sé como demanda que existe en Argentina son los 180 mil millones de dólares que están 65% blanqueados por la ley de la administración anterior y el resto en cajas de seguridad, en un placar, en un ropero o debajo de una cama, donde hay grandes ahorristas y pequeños ahorristas. ¿Cómo hago para generar una confianza con reglas de juego claras, con previsibilidad, con seguridad jurídica para que esta sociedad ahorrista crea en Argentina? Y que empiece, no todo, pero por lo menos un 15% de esa plata a incorporarse al circuito económico productivo.

K: La Mochila elimina el temor del empresario a emplear, pero al mismo tiempo sube el valor de las empresas. Cuando sube el valor de las empresas, asciende el valor del país y de las personas. Los inversores no invierten en cosas que no tienen valor. Una vez que las empresas valgan dinero, volverá el dinero que se fue.

M: Hablo de los que están acá.

K: Hay argentinos que quieren volver, pero dicen: “Quiero volver, traer la guita, pero ustedes se empeñan en decir todo lo que va en contra. Se empeñan en decir que la Argentina tiene 35 horas de trabajo, en decir que los impuestos no tienen relevancia para los inversores. Flaco, si ustedes no comprendieron cómo funciona el mundo, me llevo la guita a otro lado”. Firmo  que con la Mochila el crecimiento puede ser del 10% durante diez años seguidos. Pocos países son autosuficientes en energía y en alimentos. Pocos tienen una población de poca densidad, con la capacidad que tenemos los argentinos de adaptarnos a los tiempos que vienen. Tenemos una capacidad innata de adaptarnos a cualquier cosa.