—Me contaba antes de comenzar la entrevista que trabajó desde los 10 años en una empresa de chacinados en Mar del Plata, La Atlántica.

—Ahí empecé a cortar carne. Les ponía las etiquetas a los salamines, que vienen de a cuatro. En la primera fila, se les ponía al primero y al tercero. En la segunda, al segundo y al cuarto. Nos ponían unos palitos escoba. E iban todos colgados para que se sequen. Después, fui repartidor de una carnicería. Aprendí a despostar. A los 16 años atendía el mostrador y despachaba.

—A los 17 entró en Verga Hermanos. Que es la primera empresa de camiones en la que trabajó.

—Sí, de transporte. Mi papá trabajaba ahí. Antes había trabajado en Platamar también. Me preguntó si quería también hacerlo yo. Iba a trabajar en bicicleta, la única que había en la familia. Se la habían traído para Reyes a mi hermana, que era menor. Se la saqué y me iba a laburar en bicicleta, una de mujer. Ahí empezó la historia.

—¿Nació en La Plata y se mudaron a Mar del Plata?

—Calculo que la mudanza fue a los años. Me crié en Mar del Plata. Vivía en Ayacucho y Jara.

—En una entrevista que le hicieron a la gerenta general de Verga Hermanos, esa primera empresa de camiones y transporte, dice: “Iba junto al chofer. Hacía los expresos diarios a Mar del Plata. Era menor de edad y no conducía. A los acompañantes se les dice lechuza y él era lechuza”.

—Lo aprendió de mí eso.

—¿Vuelve cada tanto a visitar la empresa?

—De casualidad, estuve hace 15 días. Hablé con la señora que está a cargo. No recuerdo si es la nieta o la bisnieta de Verga, que tuvo dos hijas mujeres. Sigue en la misma familia, pero con distinto apellido porque las que fueron heredando fueron las mujeres. Estuve hace unos días. Recordamos viejos tiempos. Ellos ni habían nacido, pero yo sí.

—Usted trabajó allá hace prácticamente sesenta años.

—Hace 62 años, empecé a los 18. Fui al servicio militar y volví a trabajar en Verga.

—El logo de Verga Hermanos verde, el mismo verde vibrante que tiene Camioneros. Hay un mito que dice que ver un camión de Verga Hermanos trae suerte y hay gente que va a la sede y se lleva una astillita del portón. No es común que una pyme sobreviva estos últimos sesenta años, que han sido tan difíciles económicamente. ¿A usted le trajo suerte?

—Sinceramente, sí. Uno se da cuenta de que ha tenido suerte porque fue el comienzo de mi carrera gremial. Me trataban muy bien. Era una empresa muy seria. Cumplía con todo. Hablando con no sé si era la nieta o la bisnieta de Verga, nos acordábamos del abuelo o del bisabuelo. Me acuerdo que el día que fui a pedirle la ropa, vino él de Buenos Aires. Yo nunca había hablado con una persona tan importante. Le pedí la ropa y aceptó. Tomaron las medidas de todos. Cuando nos dieron la ropa, no la queríamos usar. Nos daba vergüenza usarla porque tenía el cartel: “Verga Hermanos”.

—¿Antes no era también verde como Camioneros?

—El color de la ropa de Grafa, medio marroncita. Yo conocía a todas las empresas. Había muchas empresas de transporte, entonces cuando íbamos a una empresa, por ejemplo, empresa Mar del Plata, siempre había una chica que nos decía que lo pongamos ahí mismo. Íbamos a Expreso Platamar y pasaba lo mismo. Cuando llegábamos nos costaba decir que veníamos de “Verga”. Pero es una muy buena empresa.

—A los 18 años fue elegido delegado de la Seccional de Mar del Plata, muy jovencito.

—Era muy pibe. En un momento, estábamos en una reunión. Todavía la gente de la recolección de residuos no estaba reconocida como perteneciente al gremio. Peleábamos y teníamos un secretario general en el gremio, un hombre macanudo, buenísimo, que era comunista. Una excelente persona. Iba al Ministerio de Trabajo con una presentación. Venía y nos daba lectura de lo que le decían. Había idas y venidas, pero la gente de la recolección no podía sumarse. Querían hacerlo, porque los salarios eran mejores. En algún momento, un compañero dice: “¿Por qué no terminamos con esto? ¿Por qué no hacemos un paro? La respuesta fue que podríamos ir presos. Entonces, habló un viejito: “¿Y usted se cree que las cárceles se hicieron para los perros? ¡Las cárceles se han hecho para los hombres! Si tenemos que ir presos, lo haremos”. Esas cosas me alentaron. Yo era pibe, jovencito. Pero la gente más grande hablaba de esa forma.

—A los 27, en 1971, fue elegido secretario general de la Delegación de la Confederación General de Trabajo. Una evolución meteórica.

—Competí con el anterior secretario general. Me daba cuenta de que la gente veía que, como era joven, tenía mucho impulso. Cuando se votó por primera vez en la historia, un domingo, había como setenta cuadras de cola para votar. Entonces ahí empezaron a prenderse las lucecitas a los de Buenos Aires. Comenzaron a ver a Mar de Plata como una seccional importante. Con ese impulso, gané las elecciones.

—¿Lo atribuye a haber empezado a trabajar a los 10 años, a los 18 era un adulto y teniendo la fuerza de un joven y la experiencia de alguien más maduro?

—Tenía mucho impulso. Pero no es como muchos quieren hacer aparecer que nos llevábamos todo por delante. No. Era incesante lo que nosotros reclamábamos. En aquel tiempo, se guardaban las carpetas colgantes en muebles ficheros. Un compañero quiso agarrar algo y le dije: “Si en la próxima elección tenemos oposición, no supimos conducir el gremio”. Nunca tuve una oposición. Opositores sí, porque opositores hay en todos lados, pero nunca tomó organicidad. Nunca tuve una lista en contra. Nunca tuve una lista en contra en el gremio. Y eso que tenemos libertad y democracia. La gente tiene un reconocimiento muy grande con el trabajador camionero.

—¿Alguna vez habló con un psicoanalista, o con un psicoterapeuta, o con un cura, preguntándose por qué tan chico tuvo la posibilidad de hacer esa carrera, el por qué de esa fortuna?

—Mi mamá nos crió en la Iglesia Evangélica. Nos llevaba a la escuela dominical cuando éramos chicos. Soy muy creyente; siempre le pido a Dios, y siempre me ha ayudado. Siempre me dio lo que yo pensaba. En aquel tiempo, queríamos ser como la UOM. No sé si llamarlo envidia. Veíamos la UOM y nos parecía inalcanzable. Me preguntaba por qué no ser como ellos y me dediqué a que creciera mi organización. Fue una etapa de pleno crecimiento de la industria.

—Era el sindicato más importante de la industria.

—Claro. Y hoy estamos en una situación bastante importante como organización gremial.

—¿Cuándo dejó su trabajo de camionero?

—Me fui de Verga, porque no tenía camiones locales propios. Él tenía camiones de Buenos Aires. Yo manejaba camiones. No tenía registro. Tenía 18/19 años y no tenía registro, nada. Pero igual me daba el chofer de Buenos Aires el camión. Me acuerdo que salimos de Buenos Aires. Compró un paquetito de yerba de cuarto kilo. Charlamos un rato y me dice: “Manejá vos”. Un Volvo 495. Era un maquinón en ese entonces. Se duerme. Llegamos a Dolores, nos para la policía. El que va durmiendo al lado se da cuenta cuando va frenando todo. El poli me mira, ve mi cara de pibe. Y dice: “Che, ¿no tenés un poquito de yerba?” “Sí, sí. Tomá”. Le da el paquetito que habíamos comprado. Y chau. Cuando seguimos, le digo: “¡Menos mal que no me pidió el registro!”. Mi compañero me miró y me dijo: “Por qué te pensás que le di el paquete de yerba?”. Son anécdotas que uno tiene...

—Después pasó a una empresa que sí tenía camiones en Mar del Plata.

—Claro. Fui a Santulli, porque quería manejar camiones, y ellos tenían. Me tomaron enseguida porque yo era muy laburador. No me gustaba faltar, llegar tarde. Era un tipo así. Soy así en el gremio también. El primero que viene y el último que se va. Quería manejar camiones entonces y me tomaron. Por entonces, estaba Antonino Santulli, se llama el dueño. Hoy también están los nietos a cargo de la empresa. Las empresas grandes de antes eran guardamuebles. En Verga teníamos frazadas para que no se rayen los muebles. Santulli era parecido. Ahí empecé a manejar camiones.

—¿Y manejó hasta qué edad?

—Hasta que empecé en el gremio. En 1971.

—En el 84 pasó a ocupar el cargo de secretario general adjunto del Sindicato de Choferes, de Camioneros.

—Ahí estaba Andrés Marín, del que hablábamos, comunista.

—Comunista, una muy buena persona, pero no muy eficaz por lo que entiendo.

—Sí, sí. Era un buen tipo.

—En el 87 usted triunfa en las elecciones como secretario general de Camioneros siendo reelecto en el 91, 95, 99, 2003. También en 1987 fue electo diputado en la provincia de Buenos Aires. ¿Eso fue con Antonio Cafiero?

—Jugué en la lista de Cafiero. Anteriormente fui también secretario general del Partido Justicialista en Mar del Plata. Estaba el presidente, vicepresidente y el secretario.

—El secretario muchas veces es el que tiene que trabajar.

—Sí. Es el que labura.

—¿Ya se percibían las diferencias con Carlos Menem, que algo no iría bien con el ex presidente?

—Sí. Respeto a los gobiernos electos. Pero si se apartan del lugar en el que uno está como defensor de los trabajadores, me quedo siempre en el mismo lugar. Nunca me gustaron las políticas que quiso implementar Menem. No quiero excederme, pero cuando empezó la entrega, el vender patrimonio de los argentinos, nuestra posición fue más firme.

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—¿Cafiero no hubiera hecho lo mismo?

—Hubiera sido diferente. Me parece que no hubiera hecho eso.

—Hoy la Argentina tiene los mismos siete millones de trabajadores privados en blanco que cuando usted comenzó. ¿A qué atribuye el fracaso de la Argentina en la generación de empleo?

—Hay muchos factores. Primero, por las políticas neoliberales.

—¿En la dictadura y los 90?

—Claro. Permitió que el empresario no les preste atención a los reclamos de los trabajadores.

—¿Lo que se creó es trabajo en negro?

—Es lo que crearon las políticas neoliberales.

—Hay solo siete millones de personas en empleo privado en blanco cuando la población se duplicó.

—En eso inciden las políticas que se llevaron a cabo a nivel nacional. Como decía el General, no hay nada mejor que un ejemplo. Nos dicen que importar una jarra te sale 10 pesos y fabricarla acá sale 30. Entonces, empezamos a importarla. Pero cuando cierra la fábrica donde fabrican y echan a los trabajadores, les estamos dando trabajo a los de afuera. Pagamos más del valor que tienen. Hubo importaciones de más. Cerraron muchas empresas textiles por la cantidad de importaciones. En los 90, a veces por ahí salía menos una cosa importada que una nacional. Con el uno a uno se produjo un desorden.

—¿Qué pensó cuando Joe Biden dijo que “Wall Street no construyó este país; que fue la clase media y los sindicatos los que construyeron la clase media”?

—Me da a pensar que por fin lo están entendiendo a Juan Perón. Lo entienden porque es la realidad. Quienes generan la riqueza son los hombres del trabajo, los trabajadores. Se deben crear las condiciones para que exista trabajo. Hay mucho por hacer. Mi mamá falleció hace un año. Le faltaban 23 días para cumplir 103 años. Este 23 cumpliría 104. Vivía en un chalecito en Parque Luro, en Mar del Plata, que todavía está. Tiene las piecitas de parqué. La hizo en el tiempo de Perón, con el Banco Hipotecario.

—¿La hizo su papá trabajando de camionero?

—No. Fue un barrio muy grande que hicieron. Son todos chalecitos. Cuando lo hicieron parecía el fin del mundo. Es un lugar hermoso. El hombre no solamente tiene la dignidad con el buen salario, un buen trabajo, sino con un hogar. Cuando fuimos ahí, abría la canilla del agua y salía corriendo porque me mojaba. Es algo fundamental. La construcción de viviendas resuelve tres problemas: primero habitacional; luego, ocupacional y el problema de la dignidad. Mis viejos alquilaban: era una pieza y una cocina. Cuando fuimos a esa casita, yo era pibe y no había terminado el colegio todavía, nos sentíamos dignos. Jugábamos en el patio. Es lo que necesita la sociedad.

—¿Los camioneros de la Argentina pertenecen a la clase media?

—Hay muchos camioneros. Tenemos compañeros de la recolección, a los que se llamó basureros. Cuando vino Manliba, nos sorprendimos. Es importante traer empresas que tengan tecnología para diferentes fábricas. ¿Pero una empresa extranjera para recolectar basura? Era incómodo. Pero cuando vino, se le entregaba la ropa limpia cuando empezaba a trabajar a la gente. Cuando se fue, le hicimos pagar la indemnización. Querían pagar monedas. Lo mismo era lo que quería pagar Walmart también: monedas. No. Deben pagar la indemnización que corresponde. Pero muchos compañeros se compraron su casita. Muchos compañeros me cargaban: “¡Nos hacés cagar a pedos por nuestras mujeres!”. Mi respuesta fue: “¡No se gasten la guita! ¡No vayan al bolichito a tomar cerveza! Si se gastan la plata de la indemnización, utilícenla, cómprense un terrenito, la casita. Compren lo necesario, pero no la gasten.

—Era ya un defensor de género...

—Muchos muchachos se compraron su casita, su terrenito y se hicieron su casita. Es lo que le da dignidad al trabajador.

—¿Cuándo se enteró de que existía alguien como Jimmy Hoffa, el comionero paradigma del sindicalismo norteamericano?

—Fundamentalmente después de la película, más allá de lo que se hable. Aparte, Pablo está en la Federación Internacional del Transporte, donde también estuve, pero llegó un poquito más alto. Fui vicepresidente mundial de la Federación Internacional del Transporte, de transporte terrestre. Él es vicepresidente mundial de la Federación Internacional del Transporte en general, de los aviones, de los barcos, de todo.

—¿Se preguntó alguna vez cómo esta persona que terminó el primario llegó tan lejos, tal como también hizo Lula?

—Me tocó hablar en muchas universidades. Pinta no tengo. Algo tenía, entonces que me llevan a hablar. Creo que fui a 13 o 14 universidades. Lo primero que yo le decía a la gente es: “Chicos, no me persigan mucho en las preguntas porque apenas tengo el primario”. Pero enseguida me rectificaba. “No, apenas no. Tengo completo el primario”. El maleducado no es el que dice malas palabras, el que insulta. Maleducado es aquel educado en una política económica que dice que va a hacer el bien y produce todo lo contrario. Y eso quizás suceda en las mejores universidades del mundo o del país. Los maleducan. La educación, si es en economía, tiene que ser buena para que todo el mundo viva mejor. También decía el General que nadie se realiza en una comunidad que no se realice. Ahí hay una injusticia. Es lo que pasa hoy, desgraciadamente. Todas las injusticias que se venían cometiendo y que nos llevaron a este extremo. La gente tiene temor de salir y estar en la calle. Eso se debe a que hubo muchas injusticias. El sector empresarial más poderoso tiene que entender que no se pueden seguir cometiendo injusticias.

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—Lula decía: “Este señor que apenas terminó el primario es el que más universidades fundó”.

—Es muy importante.

—¿Qué piensa cuando ve que Amazon, el mayor empleador en Estados Unidos, hace una votación para que haya un sindicato y los trabajadores votan que no haya sindicato?

—Que ahí puede haber una maniobra. Quieren traer la esclavitud moderna. Es modernizar la esclavitud, para mí no hay otra cosa. No digo que no haya que cambiar cosas en la ley. Hay cosas que se pueden modificar, pero debe hacerlo cada organización gremial. Nuestro convenio es del año 87. Toma una sola base. El promedio que tenía de viaje era un 35/40%, antes de ese año. Hoy es un 70/80%. A Mar del Plata se salía a las seis de la tarde y se llegaba al otro día a las seis de la mañana en los camiones grandes. Hoy tarda 7, 8 horas un camión, como mucho 10 horas. Hay que ir adaptando esas cosas a esta realidad, pero no retroceder en el tiempo. No niego que hay cosas que en la práctica no le sirven ni al trabajador. Un ejemplo es sacar a la gente a la calle a trabajar sin seguridad.

—¿Qué reflexión le produce cuando ve que Rappi, PedidosYa, o en su momento Uber construyen mecanismos de relaciones laborales no sindicalizadas? ¿También son nuevas generaciones de la esclavitud moderna?

—Hay empleados que ni siquiera saben quién es su patrón. Los mandan a determinado lugar, con todos los riesgos que esto significa, ya sea de noche o de día.

—El transporte por motos y bicicletas es otra forma de lo que hace Camioneros.

—Se dice que lo más importante que inventó la humanidad es la rueda. Nosotros andamos sobre ruedas. Es una ventaja. Hay muchas cosas que actualizar. Pero hay que ver que los riesgos no sean directos. En lo inmediato y en el futuro.

—¿Si genera ventajas para el bien común, hay que modificarlas y si son en contra, no?

—Lógico.

—En la Argentina, 86% del transporte de carga se hace por camión. ¿Cómo es en otros países?

—Son altos en todos lados. Es más práctico el camión. Cuando se habla del transporte de puerta a puerta quiere decir que el que fabrica puertas y marcos y tiene que ir en una obra, va de la fábrica a la obra. Si va en otro transporte, hay que llevarlo al ferrocarril; luego bajarlo y llevarlo. En el tiempo es mucho más práctico y eficaz, además de más barato.

—¿Qué imagina sobre un futuro en que los autos y los camiones no necesitarán personas que los manejen? Con el 5G probablemente dentro de 15 años, el transporte terrestre puede ser de vehículos sin chofer.

—En Estados Unidos se quiso poner en práctica y fracasó.

—¿No va a pasar?

—No es fácil. Cambian muchas cosas, pero me parece que no va a ser fácil. Casi imposible. No solamente hay que tener en cuenta las rutas. Por ejemplo, los bitrenes son los camiones que llevan el doble de carga. El trabajador nuestro que maneja un bitren cobra un plus, como si cobrara un sueldo y medio. Son vehículos muy caros. Hay pocos. Las rutas en muchos lugares no están preparadas. Los puentes tienen una altura que no es la que traen los camiones más modernos. Esas cosas necesitan estudio y adaptación.

"La CGT debería estar en una mesa discutiendo políticas económicas"

—¿Ni usted ni su hijo lo verán?

—Si llego a la edad de mi vieja por ahí veo algo de eso.

—El último día del camionero, Alberto Fernández dijo: “Si Hugo no hubiera estado al frente de la CGT con Néstor, no hubiésemos podido hacer lo que hicimos”. ¿Cómo fue su vínculo con Néstor y Cristina Kirchner, desde aquellos años 2003 en adelante?

—Con Néstor fue muy bueno. Era muy especial. Lo conocí cuando me llevó un compañero, Ledesma, que militaba con Kirchner. Me dijo: “¿Por qué no vamos a hablar con Kirchner a ver si podemos lograr que se unan con Adolfo Rodríguez Saá?”. Cada uno de nosotros trabajaba en la campaña del otro. Intentamos que se unan.

—¿Para ganarle a Menem?

—Claro. Fuimos a una oficina y me atendió. Nos saludamos. “Yo no tengo problema”, me dijo Néstor. “El que tiene más peso, va número uno y el que le sigue será el número dos”. Luego lo vi en el ministerio cuando fue presidente.

—Daniel Scioli perdió porque estaba dividido el peronismo; de la misma manera perdió Menem porque estaba dividido el peronismo. Rodríguez Saá sacó el 14,11%. Con eso Menem hubiese alcanzado la diferencia para que no hubiera ballottage.

—Claro. Cuando ya era presidente, fui por un trámite al Ministerio de Trabajo. En ese momento, Carlos Tomada me dijo: “¿Qué opinás sobre la ley que vamos a modificar?”. ¿Qué se va a modificar la ley? Era la ley Banelco. Entonces es un gobierno peronista, porque la ley Banelco era una vergüenza, me dije. Hablé con todos los senadores y los diputados. En los diputados tenía mayoría la oposición; en senadores la mayoría era del peronismo. Le dije que no saldría, lo hablé con un periodista. Ahí apareció la ley Banelco.

—¿Ese periodista era Joaquín Morales Sóla?

—No me acuerdo quién era, pero ahí apareció el nombre Banelco. Cuando Tomada me lo planteó, le dije que me parecía bárbaro. Esa ley era una vergüenza. La sacaron por poner dinero. En ese momento pidió hablar conmigo Néstor y hablé con él. De ahí hicimos una muy buena relación. Era un tipo jodón, macanudo. Yo tenía todos los años la responsabilidad de discutir la asignación familiar y el impuesto a las ganancias, el mal llamado impuesto a las ganancias, el impuesto al trabajo. Cuando hablábamos sobre estos temas, en determinado momento, me decía “¡No me rompas las pelotas!”. Me jodía así. Teníamos esa confianza. Tengo muchísimas fotos con él en actos multitudinarios que hacíamos en aquel entonces.

—¿Y con Cristina cómo es y cómo fue?

—Era diferente. También discutíamos lo mismo: la asignación familiar y el impuesto al trabajo. Siempre trataba de ganarle. Una vuelta estaba a 70 y yo pedía 130. Discutíamos las cifras. Le digo: “Cristina, 100 y cerramos”. Me dice: “Negro, son 5 pesos”. “5 pesos son cuatro kilos de pan, Cristina”. La corría por ese lado y ella aceptaba. En algún momento le pregunté: “¿Cómo puede ser posible que un bimestre el gas en Barrio Norte valga lo mismo que en un barrio laburante?”.

Eso es lo que tienen que discutir los muchachos. Un bimestre de gas no puede valer menos que una garrafa en un barrio. Con esas cosas, siempre le ganaba.

—¿Y con Alberto Fernández?

—Hablé muchas veces con él siendo Néstor presidente. Tengo buena relación.

—¿Y éste de hoy es distinto del que conoció como jefe de Gabinete?

—Para mí es igual. Tiene una capacidad intelectual bastante importante. La situación del país es diferente. Hay mucha gente que no lo entiende. El laburante lo entiende porque no solamente se heredó con una deuda: la pandemia hizo mucho daño. A pesar de todo eso, se sigue avanzando.

—Cristina Kirchner como vicepresidenta modificó la pauta de las paritarias de alrededor del 30%, para darles a los empleados del Congreso alrededor del 40%. Luego usted logró hace pocas semanas que fuera 45% la paritaria de su gremio y a partir de allí todos los demás gremios pasaron a reclamar lo mismo. ¿Fue la de Camioneros la paritaria testigo para todas las demás?

—Todo el mundo discute salarios de acuerdo con la inflación que tuvimos. Se firma la cláusula gatillo. Nosotros tenemos todos los años un bono especial que se da para cuando empiezan las clases y para fin de año. No modificamos nada de lo que venimos firmando hace tiempo. No sé otros gremios. Tuvieron algunos inconvenientes, pero no creo que eso haya sido la modificación de otras cosas.

—Martín Guzmán planteó el objetivo de inflación de alrededor del 30%. Las primeras paritarias fueron en esa línea. Pero la inflación superó ese 30% y está en el 45%. ¿No teme que cuando todas las paritarias confirmen el 45% la inflación puede ir al 50%?

—Esa preocupación existe. Uno desea que no ocurra, pero existe. Tenemos muy buena relación con el sector empresarial. El sector empresarial entra en una situación comprensible de entender. Muchas cosas tienen inconvenientes. Por ejemplo, el tema de las gomas.

—Son importadas y no se consiguen.

—Claro. También aumentaron el combustible, los peajes. Son sumas que se agregan a los costos. Son bastante comprensibles, lo están siendo a pesar de que haya personajes negativos que quieran decir lo contrario respecto al transporte. Es todo mentira. Cuando nos sentamos, con los empresarios serios, le puedo asegurar que esta discusión salarial fue con toda responsabilidad y todo el respeto.

—Fue de las más calmas.

—Les agradecí a muchas empresas cuando cerramos la paritaria. Muchas nos donaron respiradores y cosas para la clínica. Eso es muy importante.

—Se sostiene que la recesión frena la inflación porque los productores no pueden aumentar los precios cuando la gente no tiene dinero. Lavagna explica que en un país en crisis, como la Argentina, es al revés: los nuevos precios aumentan más que la inflación pasada porque los costos fijos se dividen en menos unidades vendidas: una pyme con diez empleados a la que le bajan sus ventas de 100 a 70 unidades tiene que aumentar el precio de esas 70 unidades en un porcentaje mayor que la paritaria para poder pagarles a esos mismos 10 empleados con el 70% de las mismas unidades vendidas. En su sindicato probablemente las unidades no bajan, porque el transporte siempre es necesario, o baja menos, pero otras actividades enfrentan la situación de que las empresas no puedan. ¿Cuando habla con sus colegas sindicalistas surge que Camioneros puede tener más aumento que otros?

—El camionero hace un sacrificio muy grande. Hacemos el psicofísico para el camionero. De acuerdo con la edad es cada uno o dos años. Se detecta permanentemente angustia en los camioneros. Deja a su familia por días, a veces 15 días porque viaja al exterior. Hay compañeros que no ven crecer a sus hijos. Cuando se quieren acordar, los chicos ya son grandes. No pueden pasar momentos especiales, como cumpleaños o acontecimientos porque están viajando...

"Hay empresas que parece que quieren algún tipo de esclavitud moderna"

—Fueron esenciales durante la pandemia.

—Claro. Y lo más doloroso es que a veces pierden a un ser querido y no pueden estar presentes.

—¿Es una tarea de mayor exigencia y por ello debe ser retribuida?

—Por eso el reconocimiento. Es una responsabilidad muy grande. Un empresario decía hace algún tiempo: “A mi chofer lo tengo que despedir con un beso en la frente. Lleva 150 mil dólares que vale la unidad y otros tanto de carga. Tiene 300 mil dólares en sus manos. ¿Cómo no le voy a pagar bien? ¿Cómo no voy a reconocer ese esfuerzo y la responsabilidad que tiene?”. Esa es la diferencia.

—¿A las personas que deben ir a trabajar se les debería pagar más que aquellas que pueden quedarse trabajando en su casa?

—El hombre que sale tiene también otros gastos. En el momento que esto se profundice, cada uno va a conocer más en profundidad cuáles son las situaciones y reclamará lo que corresponda. Creo que sí.

—Cuando salió Lavagna y había un nuevo ministro de Economía con Néstor Kirchner, la inflación pasó de 6% a 12%. Allí usted dijo “un poco de inflación no es mala”. En retrospectiva, viendo que pasó de 6% a 12%, de 12% a 20%, de 20% a 30%, de 30% a 40% y ahora por momentos casi al 50%, pensando en aquella frase de Perón de que siempre los salarios suben por la escalera y la inflación por el ascensor, ¿cambia su perspectiva?

—¿Yo dije eso? No recuerdo haber dicho eso.

—Sí, dijo “un poco de inflación no es mala”.

—Claro, pero cuando es tan continua como ahora, eso perjudica. Hay que ver también los momentos que vive el país y el mundo.

—¿Cuál fue el mejor ministro de Trabajo de los últimos tiempos? Usted habló de Carlos Tomada; hoy está Claudio Moroni.

—No tengo mucha relación (con Moroni). Se ha cumplido un mandato (de Tomada)… Nos dio a veces respuesta a los reclamos. A veces no pudo o no supo. En todos los órdenes pasa lo mismo. Tampoco uno hará una crítica porque una vez no pudo dar una solución o porque no resolvió un tema. Entre todos cumplieron una función muy importante y, hablando de estos dos... No hablo de otros porque...

—¿Hay alguno en particular que lo recuerde especialmente?

—El anterior que nos puso 1.400 millones de pesos de penalidad. Jorgito, Jorgito Triaca.

—¿Y de los ministros de Economía?

—Lo que se debe valorar son los gobiernos. Deciden qué economía poner en práctica. Los ministros no deciden. Si hay un presidente con la responsabilidad general de todo el gobierno, no habrá un ministro que haga solo lo que crea. Podrá asesorarlo y convencerlo de que tal política es buena, pero el responsable es el presidente. Ocurre muchas veces en el gremio. Si pasa algo, a veces el secretario general no es el culpable, pero sí el responsable. El ministro tiene que hacer lo que le dicta el presidente.

"A Cristina le pregunté más de una vez por qué el gas valía igual en los barrios laburantes que en Barrio Norte"

—Pero debe haber mejores y peores. ¿Hay algún ministro de Economía en el podio?

—No recuerdo ninguno.

—Sobre Néstor dijo que “tenía muy buena relación con él. Se extraña. Era un hombre difícil, pero tenía muy buena relación”. ¿Cuánto hay de mito y cuánto de verdad de esa supuesta discusión que usted tuvo la noche del 26 de octubre de 2010, antes de que falleciera?

—Si hubiera sido cierto, habría una grabación. Imagino que cuando habla el presidente con alguien se lo debe grabar. Yo presidía el justicialismo en la Provincia. Había que sacar una ley de elecciones. Estaba en Avellaneda, hablamos y le dije: “Mirá que me faltan algunos”. “¿Qué te falta?”. “Mirá, no sé qué me falta porque de adentro me avisaban, pero faltan tres”. Al rato cae el gordo Mario Ishii y me dice: “Me llamó Kirchner... Apurate, boludo...”. Tenía esa forma de ser. Lo único que hablé con él fue eso. Y cuando estaba él le dije: “Mirá que me falta uno”. Primero faltaban tres, después fueron llegando y faltaba uno. E Ishiii se le atrasaba. Le dijo: “Apurate boludo, que están esperando ahí para empezar la reunión...”. Empezó la reunión y salió bien. Después lo llamé, y le dije: “Salió todo bien, Néstor”. No hubo discusión para nada. Cuando mucho le habré dicho: “Néstor, mirá que falta gente, que no tengo quórum”. No hubo discusión.

—¿Cuánto hay de la visión de Néstor Kirchner en el actual gobierno? Alberto Fernández habla de “nosotros” cuando se refiere a Néstor.

—Las intenciones son similares. Son momentos políticos diferentes. Locales e internacionales. Hay gente que parece que no entiende qué está pasando con el tema de la pandemia. Nosotros lo vivimos. Mi mujer, que está a cargo del Sanatorio Antártida, está todo el día hablando con los médicos, viendo qué pasa con los medicamentos. Quien tiene la responsabilidad tiene que poner todo. La sociedad tiene que comprenderlo. La mayoría entiende que el Gobierno hace esfuerzos muy grandes. Si no fuera por la tendencia que tiene el Presidente y su humanidad para poder evitar que perdamos más vidas por el covid-19, sería mucho más grave la situación. El Presidente se preocupa mucho por eso y esto a veces no permite que otras cosas funcionen como corresponde.

—¿Se podría tener una situación económica mejor que la actual con otro gerenciamiento de los daños de la pandemia?

—Cuando esto empezó no había un convencimiento del daño que podría traer. Se decían cosas, pero no había convencimiento. El país ya estaba con problemas.

—El país venía ya con caídas del producto bruto de más de 2% por año en 2018 y 2019.

—Es fácil decir que se debiera haber hecho otra cosa. Pero hay que estar en el lugar para saber si es posible. Nunca fui el che pibe de nadie, de ningún gobierno, pero este gobierno está haciendo un esfuerzo muy grande. El Gobierno en conjunto: el Presidente, la vicepresidenta... Todos.

—Dijo que “dentro de todo, se está llevando con la máxima responsabilidad. El gobierno nacional está haciendo todo lo posible dentro de su alcance para sostener a todos los sectores. Hay que tener en cuenta cómo encontraron los actuales gobernantes el país en 2019 y la pandemia que vino después, lo que complicó el panorama. Los laburantes están reconociendo el esfuerzo del Gobierno para que la pandemia no afecte tanto al hombre de trabajo”. ¿En las elecciones de noviembre la mayoría pensará así?

—Sí.

—¿El oficialismo ganará?

—Creo que sí. Hablo mucho con los trabajadores, no solamente los nuestros, sino con distintos sectores, aparte de los dirigentes. En un tiempo iba a verlo a Lorenzo Miguel, de la UOM, y a todos los dirigentes, cuando era pibe. Ahora vienen muchos muchachos jóvenes a verme a mí. La gente entiende esta realidad. No hacerlo es ignorar una realidad. No solamente la vemos, la vivimos. Todos estamos en peligro, por más que nos hayamos vacunado o no. Todos estamos con el peligro de contagiarnos con las nuevas cepas. A pesar de todo eso, el Gobierno intenta llevar una política. Hay mucha gente que pasa necesidades extremas. Esto también es real. Nosotros lo hacemos como organización. No somos de andar diciéndolo. Tengo un grupo de compañeros que trabajan mucho en eso. Hicieron millones de platos de comida para la gente que menos tiene. Muchas organizaciones gremiales lo están haciendo, al igual que otros sectores de la sociedad. Ponemos la mejor voluntad todos los que queremos que el país salga adelante.

—¿Sigue pensando que sería bueno que el país tuviera un presidente obrero, como dijo en un acto cuando Cristina Kirchner le respondió que también ella era trabajadora?

—Néstor, que estaba al lado mío, me dijo: “¿Viste? Hiciste lío”. Me cargaba. Sigo pensándolo. Si Martin Luther King, cuando luchaba por los derechos civiles, decía: “Tengo un sueño: que un día esté un hijo mío sentado al lado de un hijo de un blanco en la misma universidad”. Si hubiera dicho que su sueño era que pudiera haber un presidente negro, lo hubieran encerrado en un manicomio. Pero hubo un presidente de color en Estados Unidos. No digo negro; yo soy negro y no me molesta, pero por ahí alguno lo toma mal. Y lo hubo. También Lech Walesa llegó a presidente. Está bien que ayudado por todo el catolicismo y todo. Pero lo fue.

—Lech Walesa no solamente llegó a presidente sino que produjo la transformación de la ex Unión Soviética. Cuando lo entrevisté en su Gdsank natal, al norte de Polonia, donde están el puerto y los astilleros, él me contaba que lograron vencer a los rusos al cambiar su técnica de lucha, porque inicialmente hacían huelgas en la calle y los tanques rusos los barrían. Hasta que un día descubrió que tenían que hacerlas dentro de las empresas. Mérito que él compartía con el papa polaco Juan Pablo II. ¿Qué opina de Francisco?

—Tengo un gran respeto y cariño por el Papa. Soy de la Iglesia Evangélica, pero yo creo que está haciendo un esfuerzo muy grande para unir a todos los que creemos en Dios, que hay uno solo. Hace un esfuerzo muy grande. Lo digo como humano.

—¿Qué piensa cuando el Papa dice en la OIT que la propiedad privada es un derecho natural pero secundario respecto de otros?

—Son mensajes que hablan de un futuro, más allá de la situación actual.

—¿Habrá una sociedad más igualitaria en el mundo en el futuro?

—Como peronistas, como decía el General, acepto las tendencias. un poquito con la izquierda, un poquito con la derecha. No los extremos. Son los que no sirven, pero las tendencias. A mí muchas veces me dicen: “No, pero ese es medio...”, porque cumple función de empresario. Yo manejo una organización gremial que es más grande que muchísimas empresas. Es una institución gremial creada para defender los derechos del trabajador. Eso no se discute, pero tiene que cumplir una función importante en una sociedad, porque nosotros tenemos de 12 a 15 mil trabajadores directos e indirectos, no de la actividad. Son trabajadores que dependen de la organización.

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—¿Les da empleo a unas 12 mil personas?

—El movimiento obrero a veces somos más que una industria. Hay gremios que tienen mucha más gente. El número es entre los hoteles de turismo, los sanatorios que tenemos para que el trabajador los disfrute. Son empleados que pertenecen a la organización. Somos una institución sumamente importante. Las organizaciones gremiales también son parte de las políticas que implementarán en esta sociedad. No solo por lo que se representa, sino por los empleados que tienen.

—Si yo no recuerdo mal, Coto en algún momento tenía 15 mil empleados. Quizás ahora tenga más. Y era el mayor empleador. Camioneros compite como empleador con las mayores empresas de Argentina.

—Hay gremios que tienen más.

—¿Y cómo hace para administrar eso?

—Hay que estar todo el día, cuidar la plata. Hemos avanzado y tenemos un capital bastante importante.

—¿Cómo contrata a los administradores, los contadores, los gerentes?

—En cada lugar tenemos un dirigente, que es el responsable. La última palabra la da el secretario general, pero ese es el responsable de la administración.

—Una vez se le preguntó al mayor editor que existió en México cómo contrataba a sus gerentes. Y primero dijo lo clásico: que tuviera formación en las mejores universidades, que tuviera antecedentes en administración de los mismos temas. Y luego agregó: “Pero que haya nacido pobre, porque el apetito en la niñez no se pierde nunca, al igual que el deseo de superación”. ¿Usted presta atención a alguna cualidad así, por ejemplo?

—Me gusta que sea un laburante. El trabajador por lo general nace en hogares humildes. Me gusta que no se olvide. Lo peor que puede tener un ser humano es olvidar lo que fue o quiera cambiar la clase a la que pertenece. Prefiero ir junto a la clase laburante. Algunos económicamente creen que pueden pasar a una clase superior. No se dan cuenta de que esa clase superior no los acepta. En muchos lugares no los aceptan. En el Jockey Club no te aceptan, lo mismo que en muchos clubes de rugby. Conocí gente que pagó para ser aceptada en el Jockey. Es falta de mentalidad. ¿Qué se gana con estar asociado a un lugar así, de lo que se llamó la oligarquía? Son detalles simples, pero fijan lo que piensa un ser humano. Soy laburante y estoy orgulloso de serlo, por más que me critiquen. Mi vieja trabajaba en la fábrica de pescados, se jubiló allí. Mi hijo también trabajó en transporte. Me siento orgulloso de ser así. Pero hay algunos que quieren algo superior, no sé.

—¿Nota un cambio de época? En una época en el Conurbano, los intendentes vivían en el lugar. Los vecinos podían golpearles la puerta y hablar con ellos. Hay una nueva generación de intendentes más jóvenes que no viven en el lugar; algunos viven en Puerto Madero o en countries. ¿Pasa algo parecido con los sindicalistas?

—Puede ser.

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—¿Usted vivía en Barracas?

—Sí. Mi pibe más chico nació acá. Hace 25 años que vivo acá. Los dirigentes a veces tienen esa debilidad de vivir en lugares muy importantes creyendo que les va a cambiar algo. Para mí no. Tampoco se puede hacer una crítica sobre eso, condenarlos por esa situación. Qué sé yo. A veces muchos creen. Tengo dos coches de alta gama. No, alta gama no, alta goma. Son dos Ford 85 a los que le pusieron la goma más alta atrás. El único coche 0 kilómetro que tuve fue una Ford Sierra. Estaba anotado en el Plan Rombo y lo saqué a los 28. Ese año se me dieron todas: me saqué el Sierra, me eligieron diputado y secretario general del gremio acá en Buenos Aires. Se me dieron las tres cosas. Fue el único cero kilómetro que tuve. Voy en el coche del gremio. Me llevan en ese coche. Al Sierra lo tengo guardo de recuerdo.

—¿No lo vendió nunca?

—No.

—¿Lo usa cada tanto? ¿Lo saca a dar una vuelta?

—No lo uso ahora. Y se me venció el registro, aparte. Se va dando de acuerdo con la edad y a mí me lo van a tener que dar semanalmente. Tengo muchos años.

—Sobre la fabricación de la Sputnik V en Argentina hay polémica porque uno de los empresarios que van a invertir en el fideicomiso es Ricardo Depresbíteris, dueño de Covelia, una empresa de logística que adquirió fama y fortuna en la recolección de residuos que recurrentemente se la vinculó a usted. ¿Cómo es la relación y el vínculo con la empresa?

—Traje algo de 2014. Es una solicitada que saca Covelia desmintiendo esos vínculos publicada en Clarín. Le dije (a Depresbíteris): “Viejo, ¡decí algo! Porque si no me voy a hacer cargo yo de la empresa”. Es una solicitada de 2014. Le dije también que le iniciaría una demanda al diario. Y le dije: “Pero a vos también”. Es un disparate total. Todo un verso, toda una mentira. Se dijeron muchos disparates. También estuvo ese cachivache sobre 9 de Julio, que decía que nosotros queríamos cobrar esto. ¡No pagaba hace años! ¡Hace años que no pagaba la obra social! Y culpaba al pibe que tenemos en 9 de Julio. Si la AFIP intima es porque debés guita. Macri y compañía fueron a buscar a esa señora para que diga que le había dado tres cheques. Dice: “A mí me obligaron a ir”. Inventan e inventan. Siempre tienen algo que decir.

—Pero el propietario de los laboratorios Richmond…

—¿Quién es?

—Se llama Marcelo Figueiras. Cuenta que a partir de que salió publicada esta información de Depresbiteris hubo otros inversores que dejaron de invertir por temor a que, le voy a leer textualmente, “sea la vacuna de Moyano”. ¿Qué sentimiento le genera eso?

—Que es el daño que hacen. Le hacen daño a otro. Es un invento total. A la Justicia le diría que lo dono, si tengo algo que ver con Covelia. En absoluto. Es un disparate total. Y eso viene desde 2014

—Lo publicaremos desde antes también en PERFIL (N de R: en Google “moyano covelia perfil” aparecen una docena de notas entre 2011 y ese 2014 denunciando las sospechas sobre la relación entre Despresbíteris y Moyano).

—Conozco a todos los empresarios. Tengo buena relación con todos. El que transporta las vacunas, que las va a buscar. A Andreani lo conozco de hace años. Cuando vino de Santa Fe, fui a una asamblea. Tenía un galpón grande con todos los camiones, Mandó a todos los capataces a poner en marcha los camiones y a tocar bocina. Quería hablar y no podía.

—¿Eso le hizo Oscar Andreani?

—Sí, lo hemos hablado. Pero tengo buena relación con todos. Por eso le dije a este: “Hacele una demanda a estos tipos, porque si no no puede ser”. Será una maniobra. Pero no tiene sentido.

—Entrevisté a Víctor Santa María, el secretario general del sindicato de los trabajadores de edificios. Su sindicato compró Canal 9, la radio 750, el diario “Página/12”. ¿Qué opina de ese tipo de inversiones?

—Cada uno actúa según sus objetivos. No sé, pero no me parece mal. Nosotros tenemos un club muy lindo en Camino de Cintura con una cancha profesional. Tenemos una compañía de seguros propia, Caminos Protegidos. Tenemos una cooperativa, que trabaja con nuestros trabajadores y tiene contrato con Avellaneda y Moreno, para el servicio de recolección. Pero todos van a la misma caja. La cooperativa hace aportes al sindicato.

—¿Dentro de las inversiones puede considerar hacerlo en empresas dadoras de trabajo de camioneros? Por ejemplo, cuando fue el caso de OCA.

—Nosotros creamos una cooperativa. Empezamos a dar los servicios acá en Capital hace ya siete u ocho años. Pero empresas, no.

—¿Crea cooperativas por temor a que se queden sin trabajo cuando las empresas corren riesgo de cierre?

—Claro, porque había trabajadores que realizaban la tarea de limpiar los contenedores. Cuando llegan las elecciones les pegan cualquier cosa, los dejan sucios o los abollan, algunos los chocan. La cooperativa tenía la responsabilidad donde estaba. Era un sector, no toda la Ciudad. Se reemplazaban y se arreglaban. Es un trabajo que hace años se viene haciendo. Pero es independiente.

—No es el sindicato. Es una cooperativa. Son independientes.

—Además de ser de Independiente todos. Si no, no trabajaban (ríe). Es independiente, tienen su propia cuenta. Tengo trabajadores al frente. Conocen y están al frente.

—Vuelvo sobre cómo elige usted esos trabajadores que van luego a administrar los bienes del sindicato. ¿Cómo los elige?

—Somos muy estrictos. El contador pertenece a la empresa DHL, una empresa extranjera. Desgraciadamente, tenían un gerente trabajando en Perú y lo iban a traer en avión para internarlo en el Antártida. Desgraciadamente falleció, no pudo venir. Y tengo hijos de trabajadores que también son contadores.

—Pero en líneas generales son profesionales, hijos de padres trabajadores.

—Sí. En ese grupo también estaba mi hijo, Huguito. Son todos trabajadores. Los abogados son pibes jóvenes todos. Trabajaron en empresas de transporte la mayoría, porque nosotros les pagamos parte del estudio. Les damos una beca para el estudio, les pagamos lo que pueden gastar en colectivo. Para que aprendan salud las enfermeras, también les hicimos cursos de enfermeras, sacamos muchas enfermeras con salida laboral. Todo lo damos nosotros.

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—En febrero dijo: “Me vacuné con mi mujer y mi hijo en una provisión del Gobierno de la Ciudad para el Sanatorio Antártida”. ¿Cómo analiza la situación un año más tarde?

—Primero, fue por la edad que tengo 77 años. Después, estoy al frente de las dos obras sociales. La obra social de la provincia de Buenos Aires, a la que pertenece el Antártida. Y la obra social nacional, a la que pertenecen diez sanatorios en todo el país. En Mendoza tenemos sanatorio propio; en Córdoba, también.

—Usted tiene su edad. ¿Pero su hijo, que también se vacunó?

—Ah, el más chico. Él tuvo el covid-19 y le agarró miocarditis. Además, trabaja en la obra social también. Pertenece a la obra social. La madre lo tiene en la obra social.

—¿Y qué sensación le quedó a usted del llamado vacunatorio vip?

—Al principio molesta. Toda la vida laburé por el trabajador. En nuestros sanatorios nacieron cientos de miles de chicos. Por ahí uno nace mal y qué sé yo, uno aparece como responsable o recibe una crítica inadecuada. Lo que pasó es lo siguiente: El Gobierno de la Ciudad le dio al sanatorio el cupo que correspondía, pero había muchos médicos y muchos enfermeros que ya tenían la vacuna, y sobraban. Entonces dije: “Mi mujer se tiene que vacunar porque está ahí, va y está al frente de esto”. El pibe, porque tuvo ese problema y también trabaja.

—¿A sus otros hijos no los vacunó?

—No. El Día del Padre se vacunó Pablo. Se dio la primera.

—¿Pablo cuántos años tiene hoy?

—Cincuenta. Las otras pibas no se vacunaron.

—¿Qué pensó cuando Cristina Kirchner dijo hace quince días: “Vamos a tener que repensar todo el sistema de salud”?

—En radio dije que si es para mejorar, bienvenido sea. Pero hay que ver. No conozco el proyecto. No sé de qué forma lo quieren hacer. Lo que sí sé es que yo sé lo que implica tener una obra social. No es para cualquiera. Es muy complicado. Lo peor que puede haber es que no se pueda resolver el tema de salud de una persona.

—¿Las obras sociales son la caja de los sindicatos para obtener recursos para otros fines?

—Es una estupidez.

—¿Usted gasta más plata de la que recibe?

—Totalmente. Si no fuera por el sindicato, que le presta permanentemente, no podría funcionar. Además, el Estado no te da nada. El Estado te da de lo que te recauda. La Superintendencia de Salud es la encargada de recaudar y distribuir el dinero. Es plata de las obras sociales, no es del Estado. Es plata del trabajador que va a la obra social para atender su salud. Hay que estar muy atento. Hoy las obras sociales cumplen una función muy importante. Si no hubiera sido por las obras sociales, la situación hubiera sido más grave.

"Nosotros nunca le prohibimos ni un Geniol a un trabajador"

—Respecto a la idea central que se maneja en los grupos vinculados al Instituto Patria, hay un documento llamado “Ejes centrales para un programa de salud 2024”. Ahí se habla de una sigla, Snisa (Sistema Nacional Integrado de Salud Argentino), y se plantea que es necesario “poner en marcha un sistema de recupero de las prestaciones realizadas por entes estatales a subsectores de las obras sociales y de medicina prepaga. El subsector público tendrá una remuneración por los servicios prestados a beneficiarios de la seguridad social y de seguros privados en el caso de las obras sociales. Con las que se celebren los convenios se realizarán descuentos promedio de hasta el 33% de los valores del mercado o el nomenclador definitivo”. Concretamente están diciendo que si personas de una obra social se atienden en el sistema público les van a cobrar a las obras sociales.

—Hoy lo cobran. Cuando un trabajador va a un hospital, después pasan una factura. Ocurre mucho en el interior de la Provincia. Lo tiene que pagar la obra social. Lo que no se puede es hacer toda una cosa que va a fracasar. Debemos ser los que más adherentes tenemos. Todos quieren venir con la obra social de Camioneros, con sinceridad. El que quiere venir a una obra social, puede cambiarla. El trabajador nuestro, además de hacer el aporte a la obra social, hace el aporte sindical.

—¿Alcanza que un trabajador de otro gremio tenga una remuneración equivalente a Camioneros para pedir que su aporte de obra social, en lugar de ir a Comercio, por ejemplo, vaya a Camioneros?

—No alcanza.

—Muchos sindicalistas en off dicen que el proyecto de reforma del sistema de salud pública mencionado por Cristina Kirchner no prosperará. Pero no solo fue CFK. También Alberto Fernández dijo: “Tendremos que ver cómo optimizar y coordinar el funcionamiento del sistema público, las obras sociales y el sector privado”. Y la ministra de Salud, Carla Vi-zzotti después salió a decir: “La pandemia ha sido una oportunidad muy grande para entender que la salud es una sola y que no hay que dejar pasar la oportunidad del momento para modificarla”. ¿Qué posibilidad le asigna a que realmente se produzca una reforma?

—No se puede adelantar. Hoy, a pesar de todos los inconvenientes de las obras sociales, hacen un esfuerzo tremendo. Sería una injusticia que ese esfuerzo no siga cumpliendo esa función tan importante. Sería un perjuicio para los trabajadores. Ahí vendría una reacción del trabajador. En el caso nuestro, si pierden lo que tienen se verían perjudicados. No leí el proyecto en profundidad. Hablar, prometer y todo es lo más sencillo que hay. El tema es saber y vivir cómo funciona una obra social, los esfuerzos que hay que hacer. Es tremendo.

—¿Cuántas personas tiene la obra social de Camioneros?

—Tenemos 200 mil afiliados. En la Provincia supera el millón de personas que se atienden.

—¿Pueden ser camioneros y no estar afiliados?

—Afiliados están todos. Lo que pasa es que a veces tienen un sueldito más o menos y se van a una prepaga. Hubo empresas que están hoy en malas condiciones en las que muchos trabajadores, cuando la empresa funcionaba, estaban en una prepaga. Pero cuando la empresa deja de funcionar, o le hacían el descuento, pero no le hacían el aporte, la prepaga le cortó. Nosotros nunca le prohibimos ni un Geniol a un trabajador. Nunca. Siempre le hemos dado lo que corresponde. Pero me parece que me excedí.

—¿Que no llega al millón?

—O que llega en todo el país. No tengo exactamente los números.

—Usted es un padre prolífico: siete hijos, dos mujeres, cinco varones, uno de ellos fallecido. ¿Es muy familiero?

—Sí. Tuve cuatro con el primer matrimonio, dos con el segundo, Facundo y Huguito, y Gerónimo el último. Soy de estar en casa.

—¿De la casa al trabajo y del trabajo a la casa?

—Si me invitan a un asadito, voy. Pero no soy de andar. Soy medio especial en eso.

—Los dos varones mayores siguieron su carrera en el sindicalismo y la política. ¿Usted los impulsó?

—Pablo empezó a trabajar. Yo necesitaba un empleado y lo puse de empleado en Tesorería. Como al año y pico, me dijo que tenía muchos conocidos y amigos: “Quiero ir a trabajar en una empresa, seguir la carrera”. Mi respuesta fue: “Si querés trabajar en una empresa, andá. Pero no me pidas que te haga entrar. Buscátela”. Algunos de sus amigos lo hicieron entrar en una empresa y allí hizo la carrera. Lo eligieron primero delegado; después, jefe de rama. Facundo entró en un gremio, el de peajes. Ahí empezó a trabajar. Le gustó, ganó las elecciones y después, como fue electo diputado, pidió licencia y se dedica a la política. Y Huguito es abogado, el hermano de Facundo.

—¿Cuál fue el valor más importante que les transmitió a sus hijos?

—El trabajo. El trabajo y la responsabilidad. Es lo más importante. O los estudios. El más chico está estudiando, como se hace ahora, con Zoom. El trabajo, el estudio y la responsabilidad.

—Con las dos hijas mujeres hubo algunas controversias periodísticas. María Isabel está casada con el presidente de la AFA, Claudio Tapia, se difundió recientemente que viajó con su familia en un avión privado a Miami, a un costo de 180 mil dólares. ¿Es cierto eso?

—Hace treinta años que se fue. No tengo nada que ver en eso de Paola María Isabel.

—Después tiene el caso de Karina, con una controversia judicial en un allanamiento, de 436 mil dólares, en un caso en el que buscan a un narcotraficante.

—Lo justificó claramente. La habían indemnizado porque trabajaba y había juntado plata.

—Facundo fue galán durante un tiempo, estuvo en pareja con varias de las mujeres más lindas de la Argentina. Su hija mayor se casa con el presidente de la AFA. Hay algo en los Moyano marcado por la trascendencia pública. ¿No se pregunta qué les transmitió a ellos?

—Siempre les dije: responsabilidad y trabajo.

—¿Deseo de superación?

—Eso es natural en el ser humano.

"Como decía el General, acepto todas las tendencias un poco de izquierda o de derecha, pero no los extremos"

—No en todo el mundo.

—Algunos quieren superar en vez de superarse... Lo hemos visto con algún presidente. Uno trata de enseñar lo mejor posible de todo. Cuando tienen determinada edad no es responsable de lo que hagan. Por supuesto que hay cosas que no coinciden. Lo de Karina es un disparate. Lo reconocieron los jueces.

—Recientemente fue elegido Daniel Funes de Rioja como presidente de la UIA. ¿Es síntoma de algo que sea un abogado laboralista?

—No, porque siempre piensan igual. Responden a quien dependen. El abogado laboralista depende de una organización gremial o del empresariado. En este caso, del empresariado. En este caso, el abogado empresario quiere reducir los costos y los costos están perjudicando al hombre que trabaja. Me parece que no es el camino. No digo que no haya cosas para modificar. Pero cada organización sabe bien cuáles deberían ser.

—Ahora, usted también tuvo una relación primero cercana, y me parece que después no tanto, con el otro famoso abogado laboralista, Héctor Recalde. ¿Cómo fue su relación con él y cómo es su relación actual con él?

—Nos saludamos. No tengo muchas cosas, pero cuando nos vemos nos saludamos.

—¿No fue en su momento una persona cercana a usted?

—Estaba en la CGT. Cuando nos separamos un poco del gobierno de Cristina, el pibe de él estaba en Aerolíneas y bueno...

—¿Siente alguna incomodidad por haberse sacado esa famosa foto con Mauricio Macri?

—Me preguntan si me arrepiento. La respuesta es no. De Cristina critiqué las formas, pero en el fondo la cosa responde a los principios que uno abrazó siempre: no endeudarse, no depender de las políticas internacionales, como hicieron otros presidentes.

—¿Imaginaba que Macri sería así?

—No.

—¿Tenía una expectativa distinta?

—No, no lo imaginaba a Macri. Nunca tuve ese acercamiento que dicen. Fui al monumento porque era el monumento a nuestro líder, Juan Perón. El “Momo” Gerónimo Venegas me lo pidió. Fui muy amigo de él.

—¿Tuvo relación con el padre de Mauricio Macri, Franco?

—Sí. Era un tipo normal. Hablábamos más seguido. Estaba en el Belgrano Cargas y Kirchner nos puso a nosotros, a los gremios, el de transporte y el de ferrocarriles. Nos decía que había que hacer inversiones.

—De millones de dólares.

—En algún momento pregunté: “Che, ¿pero eso lo pone la empresa privada?”. “No, no, es el Estado”. Contesté: “Es muy fácil que todo lo ponga el Estado. Esas eran las conversaciones que teníamos.

—¿Se sintió usado cuando vio la foto?

—No. Con Macri había tenido reuniones, porque era jefe de Gobierno, igual que con Horacio Rodríguez Larreta. Tuve reuniones con Larreta ahora con este gobierno.

"Cuando empecé, quería que mi sindicato fuera como la UOM; ahora somos un lugar importante dentro del gremialismo"

—Un vínculo institucional.

—Claro.

—¿Estaría de acuerdo en algún tipo de reforma laboral que genere empleo con condiciones distintas a las actuales?

—Lo que uno no puede aceptar es la esclavitud del hombre de trabajo. Hay cosas para modificar por todo este avance de la tecnología. Lo decíamos con el tema de camiones.

—Argentina tuvo que volver a colocar la doble indemnización por crisis severas. ¿Sería mejor tener un sistema de seguro de desempleo, como en Europa o en los países más desarrollados?

—Nombré a Recalde y en aquel momento hablábamos de la participación en las ganancias. Wallmart se fue y la gente recibió una especie de reconocimiento por haber trabajado. Wallmart estuvo 26 años en el país. En 26 años, se llevaron alrededor de algo más de 100 millones de dólares de ganancias. Wallmart de Argentina se la llevó a Estados Unidos. Empezaron a regalar cerveza y todo para vacunar a la gente en sus supermercados ¿Los trabajadores que le posibilitaron esa ganancia no tienen derecho a tener una partecita?

—¿Usted dice que Wallmart se llevó 100 millones por arriba de lo que puso?

—¿Quién dijo eso?

—Le pregunto. Usted dice “se llevó 100 millones”. Pero si primero trajo 200 y se llevó 100 no ganó...

—Yo tengo un comentario de lo que más o menos se llevó. 100 y pico de millones de dólares...

—Pero si se hubiera llevado 100 e invirtió 200, perdió 100.

—Lo que sé es que se llevó esos 100. Es lo que me comentaron. ¿La gente que hizo ganar a eso no tiene derecho a que le den una participación?

—En la venta de una empresa, dice usted.

—Pero algunos tenían muchos años de antigüedad.

—Entonces, para usted, cuando se vende una empresa, los empleados deberían tener una participación en las ganancias de esa venta. Pero sobre las situaciones normales de indemnización, de empresas que no se venden, ¿a usted le parece que sería mejor que hubiera un fondo de desempleo, como existe en Europa y en Estados Unidos?

—No sé. El sistema de indemnización es un derecho de hace muchos años. Algunos lo niegan. Creo que están completamente equivocados. No puede ser que un trabajador deje parte de su vida en una empresa y después se vaya a la casa, mientras que el dueño de la empresa es multimillonario o lo que sea. No critico a los empresarios, porque para eso invierten. Pero tampoco pueden perjudicar al hombre que les posibilita garantizar que no van a perder la inversión o tener la ganancia que corresponde. Lo que hay que modificar debe discutirse.

—Hay versiones que dicen que Gerardo Martínez sería el nuevo secretario de la CGT. Usted dijo: “Hay un sector importante que está fuera de la CGT con el que en ningún momento se habló de esa candidatura. El consenso es cuando es en general, no cuando se hace entre algunos. Para que haya unidad, tiene que haber una CGT que reclame por los trabajadores, no una que firme baja de salarios”. ¿Quién le gustaría que fuese el próximo secretario general o quién debería ser?

—O quién me gustaría que no sea.

—Cualquiera de las tres respuestas.

—Hay muchos pibes jóvenes que andan bien. Aparte uno trataría de sumarle la experiencia como para evitar que cometan los errores que ya tuvo. Una futura CGT tiene que cumplir la función que hablamos al principio. Las organizaciones son instituciones dentro de un país. Son instituciones que tienen cantidad importante de empleados. Tiene que cumplir una función, no solamente defender el derecho del trabajador. Deberían estar en una mesa para definir política fundamentalmente económica.

—¿La actual CGT no cumple esa función?

—No. Le tocó un momento muy difícil. No es fácil para nadie estar en ese lugar. No la estoy defendiendo ni nada que se parezca. Hacen lo que pueden. Y lo que se pudo hacer no fue tan beneficioso. Se estiró el mandato por la pandemia. El cambio debería ser en agosto.

—¿Podría decirme quién le gustaría o quién no le gustaría que fuese? Una de las dos. Elija una.

—Por ejemplo, un tal Hugo Moyano de Camioneros no me gustaría que sea. Creo que fui el único que tuvo tres mandatos consecutivos.

—¿Y que fuera su hijo Pablo?

—Lo tiene que decidir la mayoría. Lo importante es que haya consenso, unidad, para poder tener el peso político.

—¿Qué lo llevó a querer presidir un club de fútbol como Indpendiente?

—Estaba en una cena en la Federación hablando con un par de empresarios y con el senador Guillermo Pereyra, de Petroleros. Se quería presentar como gobernador. Me preguntaba si tenía un empresario conocido para que yo le hablara. Su planteo era importante. Decía: “¿Usted qué fabrica?”. Tal cosa. “Entonces podemos comprarle 10 mil cosas para el trabajador; pero si usted se instala allá puede venderles a 500 mil trabajadores, que son los que pertenecen a la Provincia”. Entonces llegó Héctor “Yoyo” Maldonado y me dijo que quería hablar conmigo justo cuando se definían las candidaturas. Faltaban cuarenta minutos para las doce de la noche. Me dijo: “Hugo, tenés que ser vos”. “¿Ser qué?” “Presidente”. “¡No! ¡Vos estás loco!”, le contesté. “¡Tenés que ser presidente!”, insistió. Y aquí estoy.

—¿Cuarenta minutos antes de que venciera el plazo?

—No tenían un candidato. Y tuvimos persecuta del gobierno en ese entonces porque venían algunos candidatos importantes para acompañarnos. Los amenazaban con que les mandarían a la DGI y ese tipo de cosas.

—Dentro de Independiente aparecen como dirigentes opositores Patricia Bullrich, Cristian Ritondo, eventualmente Martín Lousteau. Por otro lado, Mauricio Macri fue presidente de Boca; Silvio Berlusconi fue presidente del Milan. ¿Cuál es el vínculo entre política y fútbol?

—Con tal de perjudicar a una persona utilizan cualquier cosa: política, fútbol, lo que sea. Usaron a Pablo “Bebote” Álvarez para que nos acuse a nosotros, a mí y a Pablo. Bebote Álvarez, como si fuese un personaje candidato al Premio Nobel. A muchos de los que estuvieron presos, les decían: “Decí algo contra Moyano, boludo. Lo hacés y a las 48 horas te vas”. Patricia Bullrich es hincha de Independiente.

—Usted tiene una larga historia con ella desde cuando la llamaba “la Piba” y Patricia Bullrich era ministra de Trabajo.

—El otro día, los muchachos de la juventud tuvieron un problemita cuando se reunieron. Hablaban del tema de la mujer. Me dijeron que la habían invitado a ella y, como no vino, escondieron la botella debajo de la mesa. Pero no era que iban a tomar vino. Lo habían comprado porque invitaron a Patricia Bullrich.

"Respeto a los gobiernos electos, pero si se apartan de la defensa del trabajador yo me quedo en el mismo lugar"

—¿Cuál es su opinión sobre su evolución política?

—Siempre es la misma. Siempre contra el laburante. Es una persona que se pasa de un extremo a otro. Era montonera. Les pregunté a los gendarmes si eran mandados por la que antes tomaba sus cuarteles, Les decía yo a los gendarmes qué autoridad puede tener una persona de esas. Son serviciales. Y son del departamento que todo el mundo conoce. No hay ninguna duda de que pertenecen ahí. Responden a sus dueños y patrones.

—Llegamos al final de las dos horas. ¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—Yo quería hablar un temita. Hay personajes que me critican, como lo que sacó La Nación (por Depresbíteris y la vacuna Sputnik). Yo trabajó desde los 10 años. A los 18 años me ponen ya como efectivo en Verga Hermanos. Empecé a hacer los aportes jubilatorios a los 18 años. Voy al servicio militar, vengo, sigo trabajando ahí. Después me voy a Santulli. Siempre ordenadamente, haciendo los aportes jubilatorios. Fui diputado en el año 87, hasta el 98, hasta el 91. Podría haber sido jubilado como diputado. Hace 31 años podría estar jubilado como diputado. Entre todo ese dinero que no cobré, los 31 años que no cobré, porque nunca tuve interés de jubilarme, todo ese dinero más lo que yo aporté, porque nunca dejé de aportar, son como 100 y pico de millones de pesos traídos a hoy. Hice ese aporte al Estado para los jubilados, para todos. Me pregunto si a estos que les estamos pagando el sueldo, como Patricia Bullrich, o la Arietto, que estaba ahí, los buchones del servicio. Todos estos que me critican, todos estos que me salen a criticar, ¿aportaron más que yo a la sociedad? ¿Hicieron más que yo? Tengo 77 años y no me pienso jubilar. Sigo aportando. Hice un sanatorio que es el mejor del país. Es un orgullo. Tenemos diez más en todo el país. Entonces, si yo fuera lo que ellos dicen, ¿hubiera llegado a aportar 150 millones de pesos para los jubilados? Estaría cobrando la jubilación. Estaría cobrando la jubilación de diputado, la podría haber cobrado desde hace treinta y pico de años. Siempre lo decimos con Pablo: un día nos ataca Clarín, otro La Nación, Nos preocupa cuando no nos atacan, cuando no salimos en los diarios. Cuanto más te critican esos tipos, la gente te apoya más. Si no hubiera sido por esta pandemia, hago una movilización en la Plaza de Mayo, en la 9 de Julio, y meto 800 o 900 mil personas. ¿Quién hace eso? ¿Estos cachivaches?

—¿Usted a qué atribuye esas críticas?

—Primero, porque estoy al lado del laburante. Es mi lugar, venga quien venga. Soy amigo de todos, pero si querés tomar de enemigo al que yo represento, sos mi enemigo. La última ley que quería cambiar Macri no se modificó porque Pablo dijo que no estaba de acuerdo. Votó en contra Pablo, Omar Plaini y el pibe de peajes. Los tres gremios. El resto votaron a favor de discutir una nueva ley. Cuando sale Pablo, un periodista le pregunta y la respuesta fue: “Espero que no pase lo de la Banelco”. Cuando dijo eso, me llamó el compañero Miguel Ángel Pichetto y me dijo que no estamos de acuerdo, que entonces no la discutimos. Por eso no se discutió la ley. Ahí empiezan los ataques de Macri, con los servicios, la AFI. El ex de la AFI vendía jugadores de fútbol, le vendía a Boca. Luego dijeron que por culpa mía el transporte era de los más caros de la sociedad. Lo único que hacían en transporte era la bicisenda. Son los tipos que criticaron, pero me han atacado vilmente. Me hicieron veinte allanamientos en el gremio. Un día van los gendarmes y me dicen: “Moyano, ¿pueden ser unos diarios?”. “¿Para qué vas a llevar diarios?”. “Porque tengo que salir con algo. Están los periodistas y no salimos con nada”. A mí me interesa siempre el afiliado, no el resto.

—¿Sigue viendo a Pichetto?

—No estuve con él. Pero mi hijo más chico me contó que estuvo comiendo con el otro pibe, con Facu, y lo saludaron y me manda saludos. Hay muchos compañeros en diferentes posiciones, pero no dejan de ser compañeros.

"Hay que ver cómo es el proyecto de reforma de Salud; hoy, si no fuera por las obras sociales la situación sería peor"

—¿Usted cree ser víctima de mismo sistema de lawfare del que se queja Cristina Kirchner?

—No me cabe duda. Me hicieron más de veinte allanamientos. En la Federación, en la obra social de la Federación, en el sindicato, en la mutual. Fueron a todos lados. Tenemos un lugar donde enseñamos manejo a los conductores, con aparatos fueron allí también. No sé qué buscarían. El ex presidente, y lo digo con respeto al ser humano, no está bien. No puede hacer tantas cosas con tanta maldad. Es gente que no hizo las cosas que le culpan. Que venga un laburante a ver si alguna vez no le pagaron como corresponde, no lo defendimos. Siempre hemos defendido a muerte al trabajador. Estos señores son enemigos de los que menos tienen, de los trabajadores y de los que defienden a los trabajadores. Lamentablemente es así. Hace poco escuché a esta señora… me sale llamarla “cucaracha”.

—¿Se refiere a la hormiguita, Graciela Ocaña?

—La denuncia que hizo por las cunas es una maldad. Un ser humano normal no hace cosas que perjudicarán a otro ser humano que más lo necesita. Es una maldad.

—¿Qué hizo concretamente Ocaña?

—Denuncia y después el gobierno las quema.

—Dice que estaban vencidas.

—Claro, pero es una maldad. Está destrozando cosas que servían para las criaturas, para los humildes. El gobierno de Macri hizo eso y a mí me han hecho denuncias. Se hicieron denuncias que no tienen sentido. Venía a desayunar al sindicato y luego hizo eso. La señora Ocaña venía a desayunar al sindicato o a la Federación, cuando era ministra de Salud. Lo único que hacía era contar las personas que fallecían.

—Los psicoanalistas, cuando una persona cuenta las desventuras que tiene, suelen preguntar: “¿Y usted qué tiene que ver con eso que le pasa? ¿Qué hace usted para que actúen así Ocaña, Macri, los medios?

—Me ven como un enemigo. Pero cuando el ataque es así, es porque el enemigo tiene algún poder. En mi caso, es la gente. El laburante común suele decirme que yo debería estar en su gremio. Me pasa en la calle, cuando voy a un canal de televisión.

—¿Piensa que en algún momento usted puede terminar siendo ese candidato obrero?

—No. Hay muchachos jóvenes que tienen capacidad y experiencia.

—¿Pero tendrán el apoyo que usted menciona?

—Habrá que verlo. Pero nosotros lo vamos a apoyar si surge alguien con esa característica.

Jorge Fontevecchia

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.