Por Luis Autalán @luisautalan

Al reparo de una Ciudad de Buenos Aires con su zona céntrica atravesada por las protestas y movilizaciones en la jornada donde sesionó el Consejo Nacional del Salario, la política y la crisis en y pos pandemia asoman inevitables. Apenas algunos párrafos para desglosar que simpatiza con Boca Juniors, sin prestarle mucha atención al fútbol, asoma la actualidad por cada poro de la antesala y oficinas de la Asociación de Empleados Fiscales e Ingresos Públicos (AEFIP).

Sabremos entonces que su pareja, titular de prensa de esa organización, los amigos y la música rescatan a Pablo Flores, secretario general y militante a tiempo completo. «Me gusta mucho la música, me gusta ir a recitales, fui a ver a Marky Ramone el sábado, pero la verdad que soy un militante te diría 7×24», comenta en el inicio de la conversación con InfoGremiales.

A propósito de la pauta salarial, el salario mínimo, la inflación y más asume que «todo va a estar complicado, no solo las paritarias sino la economía en la Argentina. Cada lucha que sea necesaria la vamos a dar, las discusiones las tenemos que tener, la democracia se basa en las tensiones y no nos resignamos a discutir una buena paritaria, aún en este contexto».

«Entiendo a alguien que pueda comparar a un trabajador que hace una changa con un trabajador del Estado que tiene otro tipo seguridad. Pero eso es distinto a algunos comunicadores o empresarios que denostan el empleo público y me parece que juegan otros intereses cuando hablan«

Pablo Flores

-Hagamos un juego, estuve fuera de la Argentina muchos años, llego hoy y en Ezeiza me recibe usted. ¿Qué es lo primero que me cuenta del país?

-Depende de cuándo te hayas ido de la Argentina, el país no cambió demasiado, hay altibajos permanentes. Hoy es un momento cíclico de crisis. Estamos viendo siempre como la política, el movimiento político y a los que nos toca algún pedacito, alguna decisión de cómo ordenar esto, le damos una salida de desarrollo. Hoy no se lo vislumbra. Estamos sorteando una crisis como si fuera un proceso que se estira y se estira, que no llega a un nivel de explosión, de eclosión interna. Pero es una crisis de empobrecimiento de la población. No veo, digamos ahora, que se le pueda dar alguna perspectiva a alguien para decirle: mirá las cosas mejoraron, porque las cosas están realmente críticas.

-¿Podríamos estar peor? ¿Pandemia y gobierno de Mauricio Macri mediante?

-Sí, por supuesto. Estoy convencido que la Argentina no es un país más de otras naciones latinoamericanas mucho más pobres, con mucha más estructura subordinada a los poderíos mundiales. Claramente hoy incide la disputa bélica entre Rusia y Ucrania, hay bloques del poder mundial, Estados Unidos, la OTAN, China que están mirando qué pasa, qué se hace con la energía, con las telecomunicaciones, con la comida. Latinoamérica es un tablero que mira todas esas potencias, y allí la Argentina junto con Brasil siempre tuvieron una posición distinta a los demás países y una estructura social, política y económica que es mejor en cuanto a derechos, a calidad de vida de sus habitantes. Hay sectores políticos que quieren empobrecer estructuralmente a la Argentina, explotar sus recursos, que parecen inagotables en algún momento se van a agotar. La alternativa, para los que pensamos en contrario a eso, es buscar la salida en el desarrollo.

-Como le agrada el rock coincidirá en apelar a algún dicho adaptado del Indio Solari: toda guerra es política y es económica

-Tiene su causa económica, está muy claro.

-Desde su gremio, en una estructura con raíces en la actividad estatal, si tiene que subrayar el escollo más complicado de gestión, ¿cuál nombraría?

-No veo uno en particular. La verdad es que nosotros como organización representamos a un gremio integrado casi en un 90% por profesionales. Aparece allí quizás un componente de individualismo, el profesional tiene ese rasgo, pero la verdad que en la macro y en la general no lo veo diferente a otros trabajadores del Estado. Sí estamos en una posición distinta económica, con un nivel de idiosincrasia distinta, pero la verdad como dirigentes creemos que es un sector de trabajadores más.

-¿Cuántas veces durante la pandemia y la detonación que realizaron medios y redes sociales escuchó decir que los estatales cobraron sus sueldos sin trabajar?

-No, hay muchas voces que se alzan en este periodo extraordinario que fue y es la pandemia, que provocó también otra crisis. Hubo quien decía: bueno, a ver hay muchos que perdieron y a quienes el Estado tiene que sostener porque esa es la estructura del país. Ahora están los que hablan en función de otros intereses. Entiendo a alguien que pueda comparar a un trabajador que le toca hacer una changa con un trabajador del Estado que tiene una seguridad distinta. Pero eso es distinto a algunos comunicadores o empresarios que denostan el empleo público, me parece que juegan otros intereses cuando hablan. Lo que se hizo en pandemia está bien, lo que hizo el Estado está perfecto en función de resguardar a quienes necesariamente sostienen la estructura del país.

«Quedó demostrado que de la crisis del 2001 no se salió con una reforma laboral, se salió con políticas económicas. Y cuando hubo reformas laborales fueron para peor, crearon un círculo vicioso de achicamiento del mercado de trabajo«

-Cuando se asegura que hoy la rebeldía es de derecha, o propician que no haya convenios colectivos para que «todos» tengan trabajo, y no se habla del monotributismo. ¿Le parece que está ganando terreno la tendencia liberal para avanzar sobre los derechos laborales?

-Es una pregunta compleja. Me parece que en principio este liberalismo al que me haces mención tiene eco ante una falta de respuestas de la política. Parte de la población reacciona ante eso, con todo lo que pueda tener de excusa la pandemia en esa falta de respuestas. Me parece que si gran parte de la población deja de interesarse por ir a votar o vota en contra, o negando a la política, generalmente lo identificamos con algo donde supuestamente acierta ese discurso. Hablan de la «casta política», no identifican ni diferencian a nadie sólo se defienden ellos. Es un discurso que crece, con cierta razonabilidad desde el día a día, de los que menos tienen y de la clase media, de un sector joven. No es una respuesta lineal, tiene muchas cuestiones colaterales, el avance de la tecnología, el desenganche de la juventud de la cuestión más social. Me parece que es algo para prestarle atención porque, lo digo hasta con pesar, no puede ser que nosotros como Gobierno estábamos por perder las elecciones y no sabíamos que la perdíamos, habla de una disociación.

-¿El terremoto en el Frente de Todos en las PASO de 2021?

-Exacto, si para nosotros fue una sorpresa, eso habla de una disociación nuestra con la realidad de la gente. Bueno, eso tiene sus consecuencias y una de ellas es que el resto de los sectores captan eso. Más allá de lo que hacen esos sectores, que siempre van a trabajar para eso, me parece que situaciones como esas que nos obligan a replanteamiento interno del sector nacional y popular.

-Entonces, ¿no lo sorprende que haya pobres de derecha, o el liberalismo seduzca pobres?

-No, porque no los considero de derecha, compran los discursos del momento. Compran discursos bien elaborados y vendidos por medios, plataformas y más. Hay quienes se especializan en bajar comunicación y parece que nosotros nos especializamos en no tener comunicación. Porque después lo más fácil es decir que «hay pobres de derecha». Y los pobres tienen un montón de necesidades y hay alguien que le está vendiendo una esperanza. La política es esperanza, cuando viene alguien y te dice “tu vida va a ser mejor de otra manera”, y la verdad es que buscás creer.

-¿Esa lectura nace en la convicción familiar peronista o dónde la posicionaría?

-Soy de familia peronista pero viene de la experiencia empírica. Sé que el turco Menem se metía en las villas, tomaba mate con los pobres y les decía que iban a tener el país del salariazo, de la revolución productiva. ¿Y qué  le vamos a decir al tipo? ¿Qué era un hijo de puta porque votó a Menem, porque le creyó? La política es creer, es una esperanza. Si nosotros no tenemos un mensaje de esperanza, de hacia dónde vamos y esto se lo está dando otro por la negativa, pero se lo está dando, el tipo lo va a comprar y no le podemos echar la culpa.

-El ejercicio de ponerse en el lugar de ese pobre, ¿le parece que dicha actitud escasea?

-Me parece que falta empatía en la política.

«Hay quienes se especializan en bajar comunicación y parece que nosotros nos especializamos en no tener comunicación. Porque después lo más fácil es decir que hay pobres de derecha«

-Incluido el sindicalismo…

-Incluidos nosotros, totalmente. El sindicalismo vive la misma crisis existencial que vive cualquier sector, y la misma que vive el mundo. Quizás a esta guerra entre Ucrania y Rusia no se hubiese llegado con otro tipo de líderes. Estaría en otro estadío. Parece que no hay líderes a la altura de un conflicto mundial que aparece como peligroso, no sólo para el territorio bélico, aparece peligroso por las consecuencias económicas e incluso está la visualización de una posible escalada nuclear.

-Hablando de otras disputas globales está la reforma laboral y la actualización de los convenios colectivos. ¿En qué vereda se encuentra usted respecto al tema?

-Las discusiones, cuando se dan, se tienen que dar todas, no sobre un sector. La reforma laboral en la práctica se está dando, sin normas, pero cuando no se legisla a favor del más débil se deja que avance el que tiene más poder. Hoy parece que no hay suficiente capacidad del Estado para frenar determinados avances de la globalización y las plataformas. Nada de esto está regulado y sin embargo tomó un gran mercado de trabajo, de la comercialización de productos en la Argentina, en todo el mundo. Ahora aquí nosotros vemos que esta reforma se está dando de hecho, entonces decimos ¿Cuál es la discusión? ¿Vamos a discutir el  modelo para ver cómo acomodamos esto a eso, o vamos a ver si acá hay un plan de desarrollo y productividad real?. Acá cuando piden reformas laborales, quedó demostrado que de la crisis del 2001 no se salió con una reforma laboral, se salió con políticas económicas. Y cuando hubo reformas laborales fueron para peor, crearon un círculo vicioso de achicamiento del mercado de trabajo. La verdad que las reformas en sí mismas, cuando se discute solo una parte, se está discutiendo cómo se acomoda una parte a lo que hay. Si no discutimos un modelo económico de producción, trabajo y desarrollo, la verdad que discutir una parte no tiene sentido.

-Su organización sindical no la tuvo fácil de 2015 a 2019, y en la película del presente aparece el humor negro para hablar del «Frente de Todos contra Todos» sobre datos reales. ¿Qué habría que cambiar desde los sectores que integran el oficialismo?

-El frente político que conformó este Gobierno debería reunir a los exponentes más lúcidos de cada sector y todos juntos darse una gran discusión. Porque lo que hizo que este Gobierno llegara al poder fue la unidad. Se llamó “la unidad hasta que duela”, se la llamó de muchas formas. Ahora hay que tomar conciencia de que si no llevamos adelante esa unidad, sino hacemos lo mismo que nos llevó al poder, este Gobierno está terminado.

-¿Así se maneja en su asociación, en su sindicato?

-Sí, los dirigentes tienen dos objetivos: construir unidad y obtener logros. Todo lo demás es secundario. Ahora si los que están conduciendo el país no tienen como un gran objetivo la unidad, ahí está el primer fracaso.

-Ahora, tanto en mi oficio como en otros, el ego suele ser tan nocivo como el Covid. Dicho esto, ¿Qué lugar ocupan los conflictos por egos en el oficialismo, el movimiento obrero y más?

-El ego es una cuestión de la estructura humana que como todo con equilibrio sirve para mejorar y con desequilibrio sirve para empeorar. Por características personales soy un tipo de perfil bajo, si tuve alguna trascendencia fue gracias a que nuestro sector planteó una renovación y que soy uno de los tipos jóvenes del movimiento obrero. Sin ser tan joven, tengo casi 50 años y si vos mirás en la política, si mirás a los intendentes hay un montón de tipos de treinta y pico de años, cuarenta. Pasó en el peronismo, con todo el respeto que me merecen los muchachos que estuvieron al frente, a los que no dieron un paso al costado vino otro y los sacó, porque la política hoy funciona así en la sociedad. Ahora en el sindicalismo hay sistemas más cerrados, los trabajadores pasan mucho tiempo hay una tendencia a permanecer en las estructuras oficiales y sino se plantea un recambio… Vuelvo a tu pregunta, mi ego no me estaría haciendo ruido en función de lo que pasa, tampoco soy un gran protagonista en esta nueva etapa.

-También es una realidad antipática de comentar en público que en muchos grupos de trabajo y empresas se cuestiona y putea más a los delegados gremiales que a las patronales.

-Se putea mucho al gremio, no sé si a los delegados. Se putea mucho al  representante sindical, ahí hay una lectura doble, que es que uno tiende a decir: «el trabajador no se anima a putear al patrón pero tiene la confianza como para putear al gremio en la cara y decirle al final ustedes no hacen nada». Esto es una relación de confianza, por lo cual es aceptable que eso sea así, con el patrón hay otro respeto porque la puteada puede tener una consecuencia. La verdad es que cuando te putean esperan algo de vos, no es un mensaje negativo, son señales de alerta.

«Sé que el turco Menem se metía en las villas, tomaba mate con los pobres y les decía que iban a tener el país del salariazo, de la revolución productiva. ¿Y qué  le vamos a decir al tipo? ¿Qué era un hijo de puta porque votó a Menem, porque le creyó? La política es creer, es una esperanza«

-¿Que hablen mal pero que hablen?

-No, que hablen mal pero escuchemos qué es lo que nos están diciendo, porque cuando la gente habla tiene algo y mucho que decir. La actividad sindical, como la política, son actividades que no son del todo gratas, te dan grandes satisfacciones cuando hay grandes logros, después es una tarea ingrata, no te reconocen un montón de esfuerzos que vos hacés y si un poco no te preparás para que eso sea sí, te va a afectar en lo personal. Por eso hay que preparar a los cuadros, porque cuando vos identificás que a un tipo le molesta la injusticia, ése tipo tiene convicciones. Vos decís el tipo sirve para esto, pero también hay que prepararlo para que no sufra un desgaste más allá del rol que cumple. Estos son los trabajos que nos tenemos que dar nosotros como organización.

-Si hablamos de desgaste podemos incluir a Cristina Fernández y un amplio sector del Movimiento Obrero. ¿A ella le costó y le cuesta más captar adhesiones, respaldo o hasta respetos gremiales por su condición de mujer?

-Si, le costó más. A la mujer en todo sentido y en todo ámbito todo le cuesta más. Cristina logró construir una autoridad innegable, los mismos que son detractores reconocen esa autoridad y son detractores hasta un nivel. Todos después le reconocen conducción, jefatura, me parece que ella hizo este camino, pero sin duda le costó más que de lo que le hubiese gustado o lo que le costó a Néstor por ejemplo.

-Tampoco alcanza la foto del último Congreso de la CGT con más mujeres.

-Son pasos, porque el cambio no es ni debe ser de la mujer, debe ser de la sociedad. Hasta que no cambiemos todos un poco, y acá me meto en una cuestión más espinosa, pero digo que el feminismo por un lado, sin el acompañamiento o por lo menos el entendimiento con los compañeros, con los hombres, será lo mismo que el machismo pero con otro signo.

-Forma parte  de una estructura, el moyanismo, nacida de una marca sindical registrada.

-El moyanismo es amplio, desde que milito fui parte de la Juventud Sindical, cuando Hugo Moyano construía, no te voy a decir directamente el MTA, pero sí la CGT rebelde, que fue el año 99, 2000. Era delegado y siempre estuve militando en ese espacio porque más allá de las conducciones el gremio se mantuvo en esta línea. Es innegable el nivel de ponencia de Hugo Moyano como líder sindical, es el único que construyó un poder propio, sacando a Juan Perón, sacando los líderes que tuvo el peronismo. El poder que construyó Moyano no lo construyó Ubaldini, ni José Ignacio Rucci un leal a Perón, o Lorenzo Miguel, dirigentes que lograron y mantienen un reconocimiento en el mundo sindical. Pero el poder que construyó Moyano, no te digo al margen de la política  pero sin un paraguas como los que fueron bajo del peronismo, Hugo lo hizo con una coherencia en la defensa de los trabajadores y es innegable. Hugo Moyano estuvo en la calle cuando tuvo que estar. ¿Si tuvo errores? Errores tenemos todos, no hay ningún dirigente que no los cometa. Ahora cuando uno evalúa la línea macro, es innegable que Hugo Moyano será uno de los dirigentes más reconocidos de la historia del sindicalismo en la Argentina. Y te voy a decir más, es uno de los referentes más claros del peronismo.